11月18日上午，旨在研討山西煤改政策的“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心”研討會(huì)在杭州召開，以下為上午會(huì)議實(shí)錄。

　　主題：“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會(huì)”
　　———如何破解山西煤礦整合困局
　　時(shí)間：2009年11月18日(上午)
　　地點(diǎn)：三臺(tái)山莊天朗廳

　　主持人：各位朋友大家好，首先我們感謝遠(yuǎn)道而來(lái)的專家，感謝遠(yuǎn)道而來(lái)的記者，感謝遠(yuǎn)道而來(lái)的法律工作者。這里我要感謝一下何長(zhǎng)明律師，他們杭天信律師事務(wù)所的全力支持“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會(huì)”做了大量的工作，還要感謝毛壽龍專家。為這個(gè)會(huì)議出了很多的力，在這里表示感謝。
　　這次會(huì)議我們想把它開成一個(gè)純學(xué)術(shù)，純研討的會(huì)議，希望每一個(gè)專家，站在自己的角度，來(lái)發(fā)表自己對(duì)我們會(huì)議主題的看法，律師站在純法律的角度談一下自己的看法，媒體以自己的職業(yè)操守談自己的看法，今天也非常有幸我們邀請(qǐng)了傳說(shuō)中的煤老板，他們今天集體亮相，浙商在山西所有的老板會(huì)來(lái)這里亮相。
　　在這里首先說(shuō)一下，事實(shí)上煤老板這個(gè)詞我感覺有一點(diǎn)不是很恰當(dāng)，因?yàn)槊豪习迨且粋�(gè)貶義詞，但是實(shí)際上煤老板分兩種，一個(gè)取得正常的開口的經(jīng)營(yíng)戶，一個(gè)是黑口子，可能后一種含義的比較多一點(diǎn)。
　　今天非常遺憾山西沒(méi)有來(lái)人，昨天還說(shuō)有可能會(huì)過(guò)來(lái)，我們是這么想的，應(yīng)該說(shuō)這次會(huì)議是想跟山西省政府有關(guān)部門和我們專家學(xué)者共同來(lái)探討一下一些話題，作為協(xié)會(huì)我們無(wú)非是想搭建一個(gè)平臺(tái)，大家來(lái)講一講。有一些東西可能是信息不對(duì)稱，山西省大家都知道是我們晉商的發(fā)祥地、發(fā)源地，晉商引領(lǐng)我們中國(guó)商界500年，是我們浙商的老大哥，今天也是考慮到浙江省和山西省兩個(gè)省份之間的關(guān)系一直都是非常好，浙江經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開山西省的大力支持，我們浙江省70%的煤炭都是從山西過(guò)來(lái)的，今天在這里為了紀(jì)念山西商人代表和浙江企業(yè)家代表，在背后豎兩個(gè)代表人物的像。這是浙商的代表胡雪巖，胡雪巖的祖籍是安徽人，但是現(xiàn)在按照現(xiàn)在的說(shuō)法，他在浙江就是浙商。
　　今天所設(shè)置的幾個(gè)話題，第一個(gè)議題大家看一下。浙商資本投入促進(jìn)會(huì)有很多的企業(yè)家會(huì)員，大概有2000多個(gè)，上個(gè)月下旬開了一個(gè)沙龍，很多房地產(chǎn)企業(yè)的老總，他們對(duì)山西煤炭的并購(gòu)事件跟我講，秘書長(zhǎng)，這個(gè)事情我們感覺到確實(shí)有一點(diǎn)壓力。我說(shuō)跟你們有什么關(guān)系，你們是做房地產(chǎn)。他說(shuō)秘書長(zhǎng)你不能這么看，如果說(shuō)山西的煤礦可以用這種方法來(lái)收并購(gòu)的話，你說(shuō)房地產(chǎn)的土地是不是國(guó)家所有，我們獲得是一個(gè)開發(fā)權(quán)，會(huì)不會(huì)也可能或者會(huì)不會(huì)按照山西煤炭的并購(gòu)重組的方法來(lái)進(jìn)行對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)進(jìn)行這么做，甚至于水電行業(yè)——水電也是國(guó)家重要資源，是不是小水電以后會(huì)不會(huì)這樣做，提出這幾個(gè)話題，我感覺比較沉重，現(xiàn)在這個(gè)議題正式開始。
　　首先請(qǐng)問(wèn)一下律師，你們認(rèn)為這個(gè)話題概念上面從法律是不是通的，這里在座的各位律師哪位可以舉手。問(wèn)到哪里是哪里，每一個(gè)都有發(fā)言的權(quán)利。問(wèn)一下我們何長(zhǎng)明律師，這個(gè)話題你感覺從法理來(lái)講是不是通的。

　　何長(zhǎng)明：我們中國(guó)憲法以及其他法律規(guī)定，土地水流以及地下礦產(chǎn)資源都是屬于使國(guó)家所有。如果用于開發(fā)的土地以及其他礦產(chǎn)水流地下資源都是國(guó)家所有，而且國(guó)家所有不能改變，土地不能埋頭所有權(quán)，按照這樣的規(guī)定，以及山西省的煤炭，山西煤炭還有整合方式，后面對(duì)房地產(chǎn)對(duì)其他的資源行業(yè)進(jìn)行這樣的整合，可以說(shuō)是相通的。

　　蔡驊：你們認(rèn)為這些企業(yè)的擔(dān)憂有沒(méi)有依據(jù)，有沒(méi)有這樣的？

　　夏業(yè)良：完全沒(méi)有，因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)整體趨勢(shì)，不是在一個(gè)局部的地區(qū)，而是帶有全局，至少?gòu)墓俜絹?lái)講有一個(gè)戰(zhàn)略的方法，戰(zhàn)略據(jù)會(huì)打破以前的預(yù)期，市場(chǎng)化逆市場(chǎng)的格局。

　　蔡驊：夏老師講是一個(gè)開端，或者一個(gè)影子？

　　夏業(yè)良：現(xiàn)在已經(jīng)不是開端，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)行到正面推進(jìn)的階段，從鐵本事件更小的案例看到信號(hào)，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)不夠重視，現(xiàn)在愈演愈烈，已經(jīng)到了走火入魔的狀況。

　　蔡驊：會(huì)起到什么作用？

　　夏業(yè)良：起到負(fù)面的作用。

　　史晉川：首先我覺得議題的首先有一個(gè)問(wèn)題，我是浙江的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，多對(duì)浙江的經(jīng)濟(jì)大家都沒(méi)有懷疑的，今天的發(fā)言跟我的籍貫沒(méi)有關(guān)系，我個(gè)人覺得我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的討論，第一不要去輕易懷疑對(duì)方的動(dòng)機(jī)，即使懷疑山西省政府是居心險(xiǎn)惡，你也要在工作做完之后你的結(jié)論，第二個(gè)首先把實(shí)施層面問(wèn)題搞清楚，事實(shí)層面問(wèn)題不搞清楚，抽象到某一個(gè)層次，比方說(shuō)國(guó)進(jìn)民退，這樣討論問(wèn)題很容易帶偏向性的申討會(huì)，跟主持人講的會(huì)議目的會(huì)有偏差，事實(shí)層面東西非常重要。
　　我覺得這件事情，我們是不是馬上申報(bào)國(guó)進(jìn)民退，深入到這么大的面積討論這個(gè)問(wèn)題，第一山西省政府是一個(gè)產(chǎn)業(yè)組織政策，這個(gè)政策對(duì)不對(duì)，如果說(shuō)它不對(duì)的話，不對(duì)在什么地方，首先事實(shí)層面東西拿出來(lái)卡這個(gè)東西，首先知道地這個(gè)政策搞一個(gè)重組和兼并，有兩套標(biāo)準(zhǔn)一個(gè)是淡化90萬(wàn)，一個(gè)整體300萬(wàn)，以這樣的標(biāo)準(zhǔn)作為充足的整體去整合別人，作為這樣一個(gè)主體可以看到基本是國(guó)有企業(yè)，有一部分是山西煤炭的民營(yíng)企業(yè)也是達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，也可以對(duì)別人進(jìn)行組合的，再但是浙江省在那邊投資的企業(yè)，單礦產(chǎn)量50萬(wàn)噸，總體在300萬(wàn)就我知道是沒(méi)有，浙江省在那邊投資的企業(yè)你既要符合集團(tuán)產(chǎn)量300萬(wàn)，單礦50萬(wàn)沒(méi)有，整個(gè)浙商包括其他地方像福建這樣，整個(gè)被排除在你可以重組別人的資格統(tǒng)統(tǒng)被排除，也就是說(shuō)，你要么接受山西國(guó)有煤炭企業(yè)的重組，要么你是接受山西的民營(yíng)煤炭企業(yè)的重組。各位企業(yè)家在這里，是不是這樣的狀況。
　　如果說(shuō)針對(duì)這樣的現(xiàn)象，馬上說(shuō)國(guó)進(jìn)民退第一不是很缺陷，本質(zhì)上應(yīng)該是，但是里面畢竟有山西的民營(yíng)企業(yè)。山西省政府出臺(tái)300萬(wàn)，90萬(wàn)的標(biāo)準(zhǔn)何在，如果說(shuō)這一次重組為了更有效率的利用開采煤炭資源，更有效率在生產(chǎn)過(guò)程中使生產(chǎn)更加安全，是這樣兩個(gè)目標(biāo)，我想山西省政府給出一系列的數(shù)據(jù)，告訴我們說(shuō)，你看滿是符合集團(tuán)300萬(wàn)，單礦90萬(wàn)這樣規(guī)模的企業(yè)，在煤炭開采方面具有效率，在煤炭開采過(guò)程當(dāng)中事故率是最低的。所以我采取這樣的標(biāo)準(zhǔn)。你應(yīng)該給出我們理由，包括浙商在內(nèi)的投資者，如果說(shuō)沒(méi)有給出理由，就會(huì)讓人們浮想聯(lián)翩，我想這是第一個(gè)問(wèn)題。
　　第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)既是你給出理由說(shuō)300萬(wàn)和90這個(gè)組合標(biāo)準(zhǔn)是符合我們的目標(biāo)，你有什么樣的方式來(lái)組合，你到底是行政推進(jìn)的方式還是市場(chǎng)推進(jìn)的方式，現(xiàn)在的情況來(lái)看接觸的資料來(lái)看，山西省過(guò)于行政在組合當(dāng)中的主導(dǎo)，這種方式我個(gè)人覺得有問(wèn)題。
　　第三如果進(jìn)行組合，定價(jià)應(yīng)該怎么定。有一個(gè)篇子講，有一個(gè)煤老板一開始無(wú)所謂，一談到價(jià)格就跳起來(lái)，整個(gè)的價(jià)格很重要，第一你在煤炭投入各種各樣的設(shè)備，固定資產(chǎn)，這種東西根據(jù)固定資產(chǎn)重置的價(jià)格可以很快確定，不會(huì)有太大的分歧，最大的分歧在開礦的采礦權(quán)，采礦權(quán)的分歧在什么地方？山西省政府說(shuō)我當(dāng)時(shí)發(fā)包的是行政評(píng)估，行政定價(jià)，而沒(méi)有采取市場(chǎng)的評(píng)估和招拍掛的方式來(lái)進(jìn)行，現(xiàn)在組合也是用行政評(píng)估和行政定價(jià)的方式來(lái)做，這個(gè)類似于我單位分給你是經(jīng)濟(jì)適用房，現(xiàn)在到市場(chǎng)賣，那部分東西收回來(lái)，現(xiàn)在不讓你到市場(chǎng)賣，這個(gè)道理是一樣的，現(xiàn)在山西投資的問(wèn)題很大的焦點(diǎn)，我這個(gè)價(jià)值不值這么多，我如果市場(chǎng)估價(jià)而超過(guò)，在山西的企業(yè)開采權(quán)已經(jīng)經(jīng)過(guò)層層轉(zhuǎn)手，這個(gè)時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題怎么解決，我覺得今天討論的時(shí)候給出大量的問(wèn)題，謝謝。

　　蔡驊：事實(shí)上這個(gè)議題安排由表既里，我們還是回到第一個(gè)議題，這里律師哪個(gè)對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么看法？

　　李世朗：大家好，這個(gè)議題想說(shuō)兩點(diǎn)：
　　第一作為國(guó)家的共同定位來(lái)說(shuō)這里面有一個(gè)共性，但是第二點(diǎn)有區(qū)別，水流、礦產(chǎn)土地都不一樣。這些不同有不同的行業(yè)。
　　你不能用這個(gè)去擔(dān)憂另外一個(gè)。

　　蔡驊：浙江企業(yè)家的擔(dān)憂還是沒(méi)有必要的這么重，但是確實(shí)有很多的企業(yè)家包括做實(shí)業(yè)，這一次山西的煤炭并購(gòu)事件對(duì)浙江企業(yè)家心里上造成很大陰影，這一點(diǎn)確實(shí)是事實(shí)，如果說(shuō)沒(méi)有這個(gè)狀況，媒體也不會(huì)跟蹤報(bào)道，有這么多的信息，這么大的波瀾。

　　毛壽龍：就這個(gè)問(wèn)題，我有一個(gè)朋友最近寫一篇文章，什么東西合乎憲法，改革開放當(dāng)中很多不合乎憲法，都是后來(lái)先做完以后再進(jìn)入憲法。實(shí)際上很多經(jīng)營(yíng)權(quán)進(jìn)入私有以后還是要保護(hù)，不是說(shuō)我資產(chǎn)進(jìn)入私人的，非法不保護(hù)，合法肯定保護(hù)。
　　國(guó)企的問(wèn)題實(shí)際上產(chǎn)生一個(gè)新的現(xiàn)象，國(guó)企拿土地是不要錢，拿礦山也是不要錢，現(xiàn)在不知道要不要錢，至少拿土地要錢的�，F(xiàn)在好多地王是國(guó)企產(chǎn)生，現(xiàn)在國(guó)企和民企一樣都要錢。國(guó)家也是分部門，有一些部門做強(qiáng)做大，有一些部門還是做小，他還在鼓勵(lì)中小企業(yè)發(fā)展，鼓勵(lì)中小企業(yè)發(fā)展有一個(gè)好處解決就業(yè)問(wèn)題，我看過(guò)一些煤炭，二三十億投下去的煤炭，基本上員工很少，七八百人正式員工，九百人勞務(wù)工，兩個(gè)加在一棲兩千人不到，基本上二三十億投資的煤礦運(yùn)營(yíng)下來(lái)，這樣的煤礦對(duì)勞動(dòng)力富余國(guó)家資金短缺不是很好的。
　　現(xiàn)在講的國(guó)有實(shí)際上管理上各種各樣的所有，我看過(guò)一些國(guó)有的大煤礦，他的發(fā)展跟稅收和省有關(guān)，跟當(dāng)?shù)匦斜旧聿淮�，跟縣以下的政府不繳稅的，是不是用了當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)力，我看資源破壞是有的，水沒(méi)有了，我看過(guò)挖煤，挖煤地下挖控，底下就松了，就會(huì)塌下來(lái)，資源破壞以后，當(dāng)?shù)乩习傩丈�活很困難，很多地方整體搬遷，如果跟當(dāng)?shù)乩习傩照嬲��?lián)合發(fā)展的話，光是做大做強(qiáng)不是一個(gè)很大的辦法，像陜西，山西屬于中間劃下來(lái)，內(nèi)蒙和陜西的煤炭產(chǎn)量直接上升。他們礦難和腐敗現(xiàn)象的問(wèn)題，我去山西的煤礦有一個(gè)工人被壓在里面，花了八天時(shí)間把他救出來(lái)，這幾點(diǎn)表明實(shí)際上是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，但有擔(dān)心，很多領(lǐng)域都在發(fā)生變化，很多空間友好的東西。

　　馮興元：這里面講的如果說(shuō)這個(gè)地方政策是正確的，這個(gè)不好馬上回答，底下還要討論，背后更重要的問(wèn)題是不是出現(xiàn)國(guó)進(jìn)民退，還是講一下，有兩種國(guó)進(jìn)民退需要考慮，一個(gè)國(guó)企的行業(yè)份額，包括國(guó)有股份，山西重組以后，現(xiàn)在50%多屬于所謂股份制為主的企業(yè)集團(tuán)，這里邊行業(yè)國(guó)有股份增長(zhǎng)，就會(huì)國(guó)進(jìn)民退，還有行政權(quán)利增加，得市場(chǎng)干預(yù)程度增加，這也是國(guó)進(jìn)民退，在山西這兩種國(guó)進(jìn)民退都出現(xiàn)了。

　　張忠元：想說(shuō)一下合理的問(wèn)題，礦產(chǎn)河流土地都是屬于國(guó)家，認(rèn)證這個(gè)煤礦重組的合法性我認(rèn)為不難，嚴(yán)格意義上說(shuō)國(guó)家所有制，根據(jù)法律上的規(guī)定全民所有，全民所有意味著山西的煤礦屬于全國(guó)人，山西省政府根本無(wú)法決定國(guó)有煤礦，真的是國(guó)家所有的話，現(xiàn)在不允許民營(yíng)企業(yè)來(lái)經(jīng)營(yíng)，那么山西省政府第一步轉(zhuǎn)讓給民營(yíng)企業(yè)的時(shí)候，第一步就違法憲法，首先違法違自己下一步的違法進(jìn)行辯護(hù)，就是用一個(gè)錯(cuò)誤來(lái)彌補(bǔ)另一個(gè)錯(cuò)誤。
　　這個(gè)憲法規(guī)定有問(wèn)題，規(guī)定國(guó)家所有的東西違法法制國(guó)家的立法原則，沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家規(guī)定礦產(chǎn)、森林屬于國(guó)家所有，這個(gè)規(guī)定有問(wèn)題。

　　蔡驊：這里想周德文會(huì)長(zhǎng)發(fā)表一下看法。

　　周德文：站在溫商的角度立場(chǎng)講幾個(gè)問(wèn)題：
　　第一個(gè)我認(rèn)為山西煤改中的地方政策我認(rèn)為是錯(cuò)誤，更談不上正確，這是嚴(yán)重剝奪公民跟企業(yè)合法權(quán)益一種違法的行為，剛才這個(gè)題目首先考慮商人的擔(dān)心，我認(rèn)為這種擔(dān)心是客觀存在，也就是說(shuō)這個(gè)擔(dān)心來(lái)自于溫州的商人，改革開放前鄧小平南巡講話以前，溫州的發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)偷偷摸摸做，就擔(dān)心國(guó)家政策會(huì)變，政策一變合法的權(quán)益的不到匯報(bào)，鄧小平南巡講話溫州吃了定心丸，開始大膽民營(yíng)投資，山西省這種做法起了一個(gè)壞的作用，實(shí)際上關(guān)注到有幾個(gè)部委提出主張，其他的礦產(chǎn)資源也要收回國(guó)有，已國(guó)有企業(yè)來(lái)引導(dǎo)，這是一種倒退，改革開放其中一個(gè)目的國(guó)有資本從晉升的領(lǐng)域推出來(lái)，如果煤礦資源可以這么做，商人完全有理由擔(dān)心接下去土地資源也是不可再生，也是非常稀有，溫州很多房地產(chǎn)的老板就擔(dān)心，我哪個(gè)地方出臺(tái)一個(gè)政策，剝奪土地收回國(guó)有，完全有這種可能性，這種趨勢(shì)已經(jīng)有這種跡象表現(xiàn)出來(lái)，我認(rèn)為這是一個(gè)危險(xiǎn)的跡象，也是違反憲法和法律的做法， 今天討論會(huì)發(fā)出強(qiáng)烈的聲音，不允許逆潮流的行為，逆市場(chǎng)化的行為發(fā)展下去，從而維護(hù)改革開放的成果，維護(hù)改革開放以來(lái)商人的利益。我的發(fā)言是這樣的。

　　蔡驊：有沒(méi)有跟周會(huì)長(zhǎng)有不同看法的。

　　譚谷香：我覺得我非常能夠理解在座浙江商人的敢想，從理論上講讓位下一步，任何一種正義感，任何一種探索都是有價(jià)值的，現(xiàn)在其實(shí)怎么樣朝著更有利于浙商爭(zhēng)取到我們應(yīng)該的利益上面去著手，從今天山西省政府并沒(méi)有派人來(lái)這樣一種心態(tài)我們可以推測(cè)，他們很怕這些比較強(qiáng)硬的態(tài)度，用通俗一點(diǎn)話看這個(gè)問(wèn)題，雙方現(xiàn)在不應(yīng)該對(duì)詞，對(duì)詞對(duì)大家都不利，山西省政府他們的對(duì)詞他們失去了公信力，昨天采訪山西來(lái)的學(xué)員，他們認(rèn)為他們的政府不會(huì)喪失公信力，這個(gè)公信力不是由你說(shuō)的算，廣大的網(wǎng)民公信力你做一件錯(cuò)事，你做九件對(duì)的事情就是無(wú)效的，實(shí)際上浙商剛才的同志也是不夠圓融的地方，也恐怕不利于我們有的權(quán)利，對(duì)浙商說(shuō)三句話，第一做應(yīng)該對(duì)我們最有利的事情，第二要有承擔(dān)利潤(rùn)和風(fēng)險(xiǎn)，有高利潤(rùn)要承擔(dān)高風(fēng)險(xiǎn)，尤其現(xiàn)在是社會(huì)低碳經(jīng)濟(jì)。

　　蔡驊：第一你對(duì)今天山西省沒(méi)有出席會(huì)議怎么看？

　　譚谷香：表示不滿，覺得太偏狹，肚量不夠大。

　　蔡驊：第二個(gè)問(wèn)題，我一直很困惑，去年整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)不景氣，像浙江造船行業(yè)全縣虧損，還有紡織行業(yè)，還有鐵、銅業(yè)虧損非常厲害，但是發(fā)現(xiàn)沒(méi)有企業(yè)家叫喊，但是這一次是局部地區(qū)，山西省煤礦的虧損卻造成這么大的反響，實(shí)際上這個(gè)額度跟剛才講的行業(yè)虧損也超出這個(gè)，但是反映情況不一樣？你對(duì)這個(gè)怎么看法？

　　譚谷香：轉(zhuǎn)型時(shí)期各種浮躁都會(huì)存在，包括山西省政府在內(nèi)，我不想這個(gè)問(wèn)題上升到領(lǐng)域，政府也是平凡的人，由平凡的人組成平凡的政府，我覺得他們不夠理性。

　　蔡驊：我們這一次浙商搭建這個(gè)平臺(tái)，我們就是想跟他們做一個(gè)溝通，每一個(gè)不是認(rèn)為對(duì)才去對(duì)，很少有人是錯(cuò)還去堅(jiān)持還要去做，這種情況可能會(huì)有大家非常少。

　　譚谷香：昨天我跟山西電視臺(tái)的同學(xué)溝通一下，就你了解山西市民對(duì)這個(gè)事有怎么看法？跟我說(shuō)多數(shù)漠不關(guān)心，我們浙江人不一樣，他們都關(guān)注這個(gè)事，僅代表個(gè)人希望大家媒體同志不要把這個(gè)事過(guò)分夸張，有的只是說(shuō)滅了老板很高興，帶著窮人的幸災(zāi)樂(lè)禍。

　　蔡驊：這個(gè)問(wèn)題，還是對(duì)周會(huì)長(zhǎng)不同看法的一間有沒(méi)有？

　　毛壽龍：周會(huì)長(zhǎng)講到這一次會(huì)議的反對(duì)，其實(shí)大家沒(méi)有注意到問(wèn)題，我們建議書不是反對(duì)國(guó)有化，反對(duì)是地方化，這一次作為山西省很大的問(wèn)題我沒(méi)有國(guó)有化，往往是優(yōu)質(zhì)劣態(tài)，是地方化，的確沒(méi)有國(guó)有化，把這個(gè)國(guó)家所有論據(jù)作為低價(jià)收購(gòu)是有矛盾的。

　　馮興元：國(guó)有和地方國(guó)有和全國(guó)國(guó)有的全民所以他還是國(guó)有。

　　張曙光：這一個(gè)議題，現(xiàn)在是假設(shè)的事，如果怎么樣，從這件事情來(lái)看，有兩條：山西出臺(tái)這個(gè)政策，我覺得從它的出發(fā)點(diǎn)和目的來(lái)說(shuō)，可以肯定為啥他也要把發(fā)展山西經(jīng)濟(jì)，按他們?cè)捳f(shuō)也要使山西經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展，這一點(diǎn)恐怕還應(yīng)該肯定。
　　第二點(diǎn)這個(gè)政策有沒(méi)有一點(diǎn)依據(jù)，我覺得也有一點(diǎn)依據(jù)，為什么呢？1、國(guó)家有產(chǎn)業(yè)政策，他也是促進(jìn)了產(chǎn)業(yè)政策，這就是他所謂的依據(jù)的原則，2、現(xiàn)在處在金融危機(jī)里面，地方政府出臺(tái)很多政策，可以以此為依據(jù)，我覺得這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵不在于目的好不好，也不在于你有沒(méi)有一些什么樣的原則，而關(guān)鍵還看你這些具體怎么去實(shí)現(xiàn)目的和原則，山西現(xiàn)在的問(wèn)題關(guān)鍵在后面，所以討論這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)第一個(gè)問(wèn)題我覺得很清楚，你不要說(shuō)按山西的東西來(lái)做，事實(shí)上房地產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在的狀況就明確了，現(xiàn)在很多國(guó)有企業(yè)介入，尤其中央國(guó)企依據(jù)他巨大的財(cái)力，現(xiàn)在的地王怎么出現(xiàn)后邊都有國(guó)有企業(yè)的身影，這個(gè)事情就有問(wèn)題，咱們國(guó)有企業(yè)該進(jìn)入哪些，不該進(jìn)入哪些，過(guò)去有一個(gè)規(guī)定和原則的，競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域不能進(jìn)入的，就是自然壟斷的領(lǐng)域也不見得都要進(jìn)入，原則是清楚的，現(xiàn)在不要說(shuō)，有山西的樣子沒(méi)有那個(gè)樣子他都在做，這個(gè)問(wèn)題還不清楚，我想問(wèn)題恐怕不在他的目的和他的原則，和在于他怎么實(shí)施這個(gè)原則，實(shí)施原則這個(gè)辦法違背原則，實(shí)施辦法本身葬送這個(gè)目的，現(xiàn)在很多事情目標(biāo)都很好，說(shuō)的非常漂亮，看具體政策一做完全不一樣。

　　劉業(yè)進(jìn)：第一國(guó)企是控制關(guān)系國(guó)計(jì)民生的領(lǐng)域，每個(gè)人都吃飯種糧食，應(yīng)該關(guān)注國(guó)計(jì)民生的。沒(méi)有看到國(guó)企壟斷，這個(gè)領(lǐng)域不存在。國(guó)企公共所有，國(guó)企從來(lái)不是公共所有，不是人民的所有，國(guó)企在操作從來(lái)各級(jí)政府的官員控制和所有。作為股民我退出股份我變現(xiàn)我達(dá)不到，我沒(méi)有拿到現(xiàn)金，國(guó)家所有的神話一定要打破，國(guó)企存在的根本目的是什么？是奢求那些資本壟斷和民營(yíng)企業(yè)不愿意進(jìn)入的領(lǐng)域，民營(yíng)企業(yè)不愿意進(jìn)入你就進(jìn)入，國(guó)企和國(guó)家沒(méi)有資源的關(guān)系，溫家寶一句話說(shuō)：我們必須為民營(yíng)資本的進(jìn)入和民營(yíng)企業(yè)發(fā)展……

　　毛壽龍：剛才張老師說(shuō)的一點(diǎn)還是很重要，很多東西的確存在很多問(wèn)題，剛才大家存在礦難，還有環(huán)境資源的浪費(fèi)，還有腐敗和環(huán)保問(wèn)題，有關(guān)環(huán)保問(wèn)題在山西做過(guò)很深入的嚴(yán)重，的確有他的難處，山西環(huán)保局的確有強(qiáng)勢(shì)的辦法，但是是不是要一定要有強(qiáng)勢(shì)的辦法，另外一個(gè)我們所講的資源浪費(fèi)，市場(chǎng)讓資源更好配置，更好的開發(fā)一個(gè)更好的方法，而不是用行政權(quán)利的方法，包括礦難，我問(wèn)過(guò)……當(dāng)時(shí)在長(zhǎng)治當(dāng)書記，我長(zhǎng)治沒(méi)有礦難的問(wèn)題，也沒(méi)有那樣的問(wèn)題，臨汾為什么出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，臨汾沒(méi)有搞科學(xué)發(fā)展觀，說(shuō)這句話用了各種各樣的好辦法解決礦難的問(wèn)題，并不是說(shuō)大小，有一個(gè)正規(guī)軍，原來(lái)討論這個(gè)意見，有一個(gè)意見，煤礦為什么礦難多，為什么資源浪費(fèi)，原來(lái)正規(guī)軍撤出來(lái)，地方游擊隊(duì)進(jìn)去了。最后發(fā)現(xiàn)三四年前的時(shí)候，很快把它賣掉了，我當(dāng)時(shí)預(yù)料我說(shuō)這個(gè)可能過(guò)段時(shí)間還會(huì)回收，我覺得尼泊爾的經(jīng)驗(yàn)，尼泊爾的森林是村里所有，這個(gè)村是國(guó)家所有，一變成國(guó)家所有老百姓去砍，砍完以后，如果變成個(gè)人所有，是不是擔(dān)心不會(huì)去砍，會(huì)不會(huì)長(zhǎng)大一點(diǎn)再去砍。最后變成個(gè)人所有還是去砍，產(chǎn)權(quán)的東西并不是國(guó)家所有就國(guó)務(wù)院所有，物權(quán)法里面沒(méi)有產(chǎn)權(quán)證是國(guó)家所有，有產(chǎn)權(quán)證基本上單位所有和個(gè)人所有。沒(méi)有產(chǎn)權(quán)證怎么保護(hù)他。所以個(gè)人所有的時(shí)候通過(guò)市場(chǎng)交易不斷的增值他有保護(hù)，個(gè)人所有我要去開發(fā)，那個(gè)煤礦肯定爛掉，所以產(chǎn)權(quán)跟市場(chǎng)有關(guān)，而且跟個(gè)人有關(guān)，并不是說(shuō)跟誰(shuí)有關(guān)就可以了，產(chǎn)權(quán)是一個(gè)比較穩(wěn)定的，如果國(guó)家政策不穩(wěn)定，過(guò)幾年一變，不管誰(shuí)所有，這個(gè)資源肯定被浪費(fèi)，被破壞掉。

　　蔡驊：謝謝，今天史老師有特殊原因，十點(diǎn)鐘要走，走之前發(fā)表一下看法。

　　史晉川：像國(guó)進(jìn)民退這樣大的概念，是分析最后的結(jié)論，這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵在哪里，轉(zhuǎn)型期的國(guó)家在產(chǎn)權(quán)的界定，包括自然礦產(chǎn)產(chǎn)權(quán)的界定這個(gè)過(guò)程當(dāng)中擁有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和行政的尾巴，房地產(chǎn)所有的土地現(xiàn)在全部公開市場(chǎng)拍賣，而山西這個(gè)資源問(wèn)題就在什么地方？當(dāng)時(shí)開發(fā)權(quán)發(fā)包的時(shí)候，我講過(guò)行政評(píng)估和行政定價(jià)，就留下一個(gè)尾巴。

　　蔡驊：他是辦了所有證全部齊全。

　　史晉川：我聽到中央臺(tái)的報(bào)道非常明確，山西省煤炭工業(yè)廳的廳長(zhǎng)出來(lái)講，他說(shuō)我們的發(fā)包是行政評(píng)估行政拍賣，所以你現(xiàn)在何來(lái)要求用市場(chǎng)評(píng)估和市場(chǎng)拍賣。我剛才講道理是一樣的，兩個(gè)例子：第一原來(lái)的企業(yè)掛紅帽子，可以由土地上的優(yōu)惠和稅收上的優(yōu)惠，最后變成私有產(chǎn)權(quán)的時(shí)候，我們看到很多地方政府把要把他拿出來(lái)，第二個(gè)例子是經(jīng)濟(jì)適用房，如果不是商品房，如果經(jīng)濟(jì)適用房賣掉，產(chǎn)權(quán)證要拿走。如果限定評(píng)估行政發(fā)包，沒(méi)有話好講，如果是這樣的話心里面要清楚，理論界和新聞界、企業(yè)家搞清楚，這就是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)在產(chǎn)權(quán)界定上的模糊不清晰，行政和政府介入留下的尾巴，所以給后面的問(wèn)題帶來(lái)很大的困難。

　　蔡驊：這個(gè)問(wèn)題跟你稍微探討幾分鐘，就像法律定罪，應(yīng)該我們研究他最重的罪，而不是研究他中間的，這里很多的山西發(fā)生這個(gè)事情，05年到08年之間他們招商引資，這三年里面他們推出100多個(gè)礦，其中300多億這幾年招商引資過(guò)去。事實(shí)上證照齊全的。在這個(gè)狀況下。

　　史晉川：你當(dāng)時(shí)開采權(quán)是不是拍來(lái)的，是不是市場(chǎng)評(píng)估，你從政府手里拿來(lái)的時(shí)候。后面一道道的轉(zhuǎn)。

　　張曙光：如果黨組是行政來(lái)做，這里面有幾個(gè)問(wèn)題一你當(dāng)初是作為招商引資進(jìn)來(lái)的，作為招商引資那么外部的招商引資是有案例可查的。二，你03年招商引資現(xiàn)在到08年，08年幾年時(shí)間的變化增值過(guò)程，在這個(gè)時(shí)候你要不要考慮現(xiàn)在的情況，如果考慮現(xiàn)在的情況，他們必然有一個(gè)升值的部分，這個(gè)升值的部分如果按照原來(lái)的辦法，當(dāng)初是行政，我現(xiàn)在還要行政拿出去，政府把利益權(quán)拿出來(lái)，如果是升值的部分怎么辦。

　　史晉川：實(shí)際上這個(gè)部分不是山西省政府拿走，如果假定是事實(shí)的，兼并的企業(yè)拿走，兼并的企業(yè)絕大部分是國(guó)企，也有部分是山西的民企，不管國(guó)企和國(guó)企，不能說(shuō)這是國(guó)進(jìn)民退，這個(gè)我很反對(duì)的，首先講事實(shí)，請(qǐng)大家注意，接下來(lái)的問(wèn)題就說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，第一當(dāng)時(shí)我行政發(fā)包，行政評(píng)估，我現(xiàn)在有沒(méi)有在轉(zhuǎn)讓的過(guò)程當(dāng)中。

　　夏業(yè)良：對(duì)不起，這個(gè)邏輯是錯(cuò)誤，首先你原來(lái)行政發(fā)包，行政估價(jià)本身就是錯(cuò)誤的。第二點(diǎn)現(xiàn)在經(jīng)過(guò)浙商投資之后，事實(shí)上已經(jīng)資產(chǎn)的狀況跟以前不一樣，他增值了，當(dāng)然更不能用以前的估價(jià)來(lái)，你剛才用經(jīng)濟(jì)適用房的例子非常不恰當(dāng)，經(jīng)濟(jì)適用房根據(jù)不出賣產(chǎn)權(quán)，經(jīng)濟(jì)適用房不具備產(chǎn)權(quán)。

　　馮興元：我覺得很明確，這個(gè)產(chǎn)權(quán)配置給你，還是行政配置給你，到我手里，我應(yīng)該是說(shuō)的算。

　　史晉川：現(xiàn)在要不要延續(xù)行政定價(jià)和行政回購(gòu)，這個(gè)不是當(dāng)年的價(jià)格�，F(xiàn)在的問(wèn)題于如果剛才你講，當(dāng)年就是錯(cuò)的，當(dāng)年德浙江的煤老板政府這樣的行政評(píng)估行政定價(jià)給我是錯(cuò)的您價(jià)格太低，比市場(chǎng)價(jià)太低，我寧可公開拍賣獲得產(chǎn)權(quán)，為什么不說(shuō)這個(gè)話，我很同情企業(yè)家，這是轉(zhuǎn)型期出現(xiàn)的問(wèn)題，主要問(wèn)題在政府這一方，如果企業(yè)沒(méi)有意識(shí)到轉(zhuǎn)型期在產(chǎn)權(quán)界定的時(shí)候會(huì)有很多陷井，如果沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，如果當(dāng)時(shí)作為一個(gè)大便宜拿進(jìn)來(lái)，就會(huì)埋下今天的原因。