陳志武:從金融危機(jī)中正確汲取教訓(xùn)
對話耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陳志武
    2009-08-19    張劍荊 李雨謙    來源:中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)

    危機(jī)有時(shí)也是一種恩賜。在金融問題上就是這樣。本來,金融啊,貨幣啊,只是少數(shù)專家才掌握的學(xué)問?墒,金融危機(jī)來了,于是,幾乎轉(zhuǎn)眼間,以“貨幣”、“金融”為名的書籍便迅速增多,這門幽閉云端的高深學(xué)問便進(jìn)入民間,一時(shí)間,出現(xiàn)了滿街皆談貨幣的盛況。
    對于這種現(xiàn)象,金融學(xué)教授陳志武自然感到高興。他說,那么多的人了解金融知識,不是壞事。但是,對于坊間流行的金融陰謀論,陳志武則高興不起來,他說,“陰謀論”之類的東西,看起來很過癮,但其實(shí)它就是一種迷信。因?yàn),它沒有從技術(shù)、從操作方面解釋為什么大的金融財(cái)團(tuán)、金融家族有本事在一夜之間調(diào)動上千億美元的資金,而只是說金融家們做的事情就是在背后搞陰謀,然后利用他們的陰謀主宰一些國家的政治,主宰這些國家的走向,甚至挾持統(tǒng)治者發(fā)動戰(zhàn)爭,以實(shí)現(xiàn)他們的陰謀。“這聽起來像武俠小說一樣!标愔疚湔f。
    8月16日上午,在北京奧運(yùn)村北辰洲際酒店的大堂里,本報(bào)記者采訪了耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陳志武。這位在金融領(lǐng)域已經(jīng)卓然有成的耶魯終身教授來自湖南鄉(xiāng)間,最近幾年,經(jīng);貒v學(xué),在國內(nèi)發(fā)表的文章、出版的書籍,因?yàn)橛辛私鹑趯W(xué)家的視角,而使看似平常的歷史、政治和經(jīng)濟(jì)問題獲得了新的意味。

    金融陰謀論是一種迷信思維

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):陳教授,很高興再次見到你。你知道的,中國出現(xiàn)了金融熱。而且“金融陰謀論”頗為流行。你是金融教授,剛出版了《金融的邏輯》,雖然也;貒,但畢竟是在美國任教,所以大家希望多聽聽你的看法。

    陳志武:金融熱是好事。但是“金融陰謀論”在很廣泛的范圍內(nèi)受到追捧,是一個(gè)理性社會、強(qiáng)調(diào)邏輯思維的社會不應(yīng)該發(fā)生的事情。
    雖然這個(gè)現(xiàn)象讓人很失望,但也是可以理解的。這說明五四運(yùn)動推崇的“賽先生”,并沒有取得完全的成功?茖W(xué)精神歷來都不是中國傳統(tǒng)文化的主流,在五四運(yùn)動的時(shí)候強(qiáng)調(diào)“賽先生”和“德先生”,“賽先生”是當(dāng)時(shí)所推崇的核心價(jià)值取向和看待世界的方法論,這是因?yàn)槲逅南荣t知道過去的中國社會缺乏科學(xué)的精神,所以必須要提倡。
    在中國,歷來就存在著靠迷信來看待事情的傾向,在中國文化中,在文學(xué)作品中,圍繞那些不能夠理解的、但是又影響人們生活的各種現(xiàn)象,人們提出各種各樣沒有經(jīng)過驗(yàn)證、也沒有經(jīng)過實(shí)證數(shù)據(jù)推敲的理論,用牛鬼蛇神解釋很多事情。

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):從你的文章里,我感覺到了來自上世紀(jì)80年代的氣息。

    陳志武:是這樣。上世紀(jì)80年代中國人的干勁和對國家的責(zé)任感,對我影響很大。
    1977年到上世紀(jì)80年代初上大學(xué)的人,都是在“文革”中成長起來的,對國家的前程進(jìn)行了艱苦的思考,充滿了擔(dān)憂。就是在這樣的心理狀態(tài)下,正是對社會的責(zé)任感、要改變社會的理想,使我放棄了工程學(xué),促成了我專業(yè)的轉(zhuǎn)變和轉(zhuǎn)型。很多的時(shí)候,我都是以那個(gè)時(shí)期形成的價(jià)值觀為參照系來展開思考的。我沒有忘記那時(shí)形成的觀念。

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):你與楊小凱都是湖南人。你們都是從湖南走出去的知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家。你熟悉他嗎?

    陳志武:不是很熟悉。

    我們中國人現(xiàn)在應(yīng)該盡量回避湖南人那種革命的情懷,現(xiàn)在應(yīng)該強(qiáng)調(diào)商業(yè)倫理,向浙江人學(xué)習(xí)。浙江的商業(yè)信用是最好的,守規(guī)則,講信用,遵守契約。如果不講信用,這個(gè)社會怎么才能合作呢?

    金融對中低收入家庭貢獻(xiàn)很大

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):金融問題有較高的門檻,似乎總是精英們的事情,與小老百姓關(guān)系不大。

    陳志武:我們確實(shí)需要補(bǔ)金融這門課。金融對社會更廣大的影響、貢獻(xiàn)到底是什么?所發(fā)揮的作用到底是什么?這些都是以前很少談的問題。實(shí)際上,金融對于社會,尤其是對中低收入家庭所做的貢獻(xiàn)是非常大的。
    在中國,談到要不要加強(qiáng)金融監(jiān)管的時(shí)候,一般人本能的反應(yīng)就是必須要加強(qiáng)金融監(jiān)管,就是要那些有錢的金融家、金融企業(yè)賺錢變得更為困難,但實(shí)際上,加強(qiáng)金融監(jiān)管對老百姓尤其是中低收入家庭來說損害更大?梢耘e出很具體的例子,比如說,如果沒有各種各樣的金融產(chǎn)品,中低收入家庭要改變生活環(huán)境、改變他們子女的教育,就會面臨更大的困難,像鋼琴、汽車、小提琴之類的東西,對有錢的家庭不成問題,但對中低收入家庭就有困難。對中低收入家庭來說,如果有更多的金融產(chǎn)品,像最近幾天銀監(jiān)會推出的在五個(gè)大城市進(jìn)行消費(fèi)金融公司的試點(diǎn),就是非常好的一步,這可以使中低收入子女在成長期間,可以與有錢人家的子女看齊。金融在縮小這種差距方面起到很大的幫助。我舉一個(gè)美國的例子。德克薩斯州一位很有名的參議員一直強(qiáng)烈反對取消高利貸公司,他為什么這樣呢?原來他母親有12個(gè)孩子,那時(shí)很窮,父親去世早,他的母親就是依靠這類公司貸款使他們一家住上了房子,供孩子上學(xué),如果當(dāng)時(shí)這類公司被監(jiān)管掉了,他的母親就不可能做到這一點(diǎn)。由此可見,強(qiáng)化監(jiān)管,對社會底層的人的打擊反而更大。

    金融催生創(chuàng)新文化

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):你談金融的方式很有特點(diǎn),就是將金融邏輯,延伸進(jìn)了國家興衰、歷史、社會和文化領(lǐng)域。讀你的文章和書,覺得很理性,對我個(gè)人來說,很受鼓舞,即使在金融危機(jī)的背景下,對未來仍然感到樂觀。

    陳志武:謝謝。在西方國家崛起的過程中,金融市場和資本市場所做的貢獻(xiàn)是非常核心的。為什么西方能夠興起?為什么土耳其、印度和中國落后了?這里面存在著一個(gè)金融邏輯。我在一些文章中比較了1600年時(shí)幾個(gè)國家國庫里的盈余,那些400年前國庫里金銀萬貫的國家今天基本貧窮落后,而當(dāng)年負(fù)債累累的國家今天既有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì),又有完善的法治和民主。
    我們知道,美國教育制度很重視創(chuàng)新。那么,這樣的創(chuàng)新能力是靠什么催化出來的呢?這與金融市場、與股市有很大的關(guān)系。從19世紀(jì)初開始,股市不僅催生了美國人的創(chuàng)業(yè)文化,而且為愿意冒險(xiǎn)創(chuàng)業(yè)的人提供非常便宜的資本。資本市場使未來的現(xiàn)金流有了一個(gè)變現(xiàn)的機(jī)制,從而出現(xiàn)了二十幾歲、三十幾歲就能成為億萬富翁的現(xiàn)象。以前,百萬富翁都是年紀(jì)很大的人。但是有了股市,像蓋茨、戴爾等年輕人,二十來歲就成了百萬富翁、億萬富翁。股市激發(fā)了整個(gè)社會年輕人的創(chuàng)業(yè)熱情,感染和催化了美國社會的創(chuàng)新文化,包括教育價(jià)值取向的變化。這種創(chuàng)新能力是后天催化出來的,不是天生的生物基金決定的。資本市場在中國也刺激了創(chuàng)新文化,使李彥宏、江南春等人在很年輕的時(shí)候都成了億萬富翁。

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):在國內(nèi)一些場合,總能聽到有人說,“我們的老師不行了”。“華爾街的挽歌”也一再響起。你在美國金融學(xué)界浸潤有年,而且也有金融實(shí)務(wù)的經(jīng)驗(yàn),你如何看美國的金融體系?

    陳志武:千萬別小看美國社會的自我修復(fù)的能力,因?yàn)樵谶^去一百多年,每次危機(jī)過后十年,金融資產(chǎn)總量就會翻一倍還多,這些不是偶然的,而是整個(gè)社會架構(gòu)非常自洽的結(jié)果,多次的金融危機(jī),使得美國應(yīng)對危機(jī)的能力在不斷上升。這次危機(jī)不會改變美國的經(jīng)濟(jì)模式,也沒有人要終止金融證券業(yè)在美國經(jīng)濟(jì)中的地位,問題只是如何改良。
    我估計(jì),從今年第三、第四季度美國經(jīng)濟(jì)將逐步回暖,至少到目前還看不到美國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入全面蕭條的證據(jù)。我相信,再過一年,那些說華爾街終結(jié)、美國金融模式終結(jié)的聲音,會越來越少。
    面對危機(jī),有時(shí)我們顯得過于樂觀。坦率地講,三十年,在人類歷史上,是很短的時(shí)間。而有時(shí)很悲觀,總是想,今天風(fēng)大,明天風(fēng)更大。好像有一個(gè)時(shí)間表,風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)。

   不能脫離開拐點(diǎn)談?wù)摻鹑诒O(jiān)管

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):有人認(rèn)為,中國之所以沒有陷入金融危機(jī)的陷阱,是因?yàn)橹袊兄鼜?qiáng)的金融監(jiān)管。你如何看金融監(jiān)管?

    陳志武:經(jīng)過了三十年的快速發(fā)展,中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),過去那種依賴投資、依賴出口帶動增長的模式已經(jīng)走到了盡頭了,以后再靠這種方式實(shí)現(xiàn)持續(xù)增長的愿望是很難實(shí)現(xiàn)的。我們已經(jīng)到了一個(gè)拐點(diǎn)。
    對于金融監(jiān)管的看法不應(yīng)該與中國經(jīng)濟(jì)增長正處于瓶頸狀態(tài)這樣的環(huán)境脫離開來,不應(yīng)脫離開拐點(diǎn)談?wù)摻鹑诒O(jiān)管。隨著越來越多的中國企業(yè)走出去,像中石油、中石化、中投、聯(lián)想等,無論你喜歡也好,不喜歡也好,必然會遇到金融行業(yè)的競爭,必須跟全球的金融市場打交道,這個(gè)時(shí)候我覺得中國要做的是放開。
    如果中國經(jīng)濟(jì)真的要持續(xù)增長,要降低對國際出口市場的嚴(yán)重依賴,使得中國經(jīng)濟(jì)依賴自身需求來增長的話,別無選擇,必須推進(jìn)金融市場的發(fā)展,其中最重要的是放松管制,而不是強(qiáng)化管制。
    如果不放松管制,中國培養(yǎng)自身金融競爭力的前景就不會太好,讓中國金融行業(yè)增加競爭力的辦法就是放開。包括讓外資金融機(jī)構(gòu)進(jìn)入中國,迫使中國自己的金融機(jī)構(gòu)面對更多的競爭,逼著它面對競爭。這樣才能增加中國金融業(yè)的競爭力。

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):確實(shí),在國內(nèi)存在著一種自滿情緒。比如有不少人提出,需要向外輸出中國模式。

    陳志武:1986年我剛到耶魯?shù)臅r(shí)候,每天在報(bào)紙、雜志上看到的都是日本,鋪天蓋地。請來的教授,一與日本沾邊,就有很高的“溢價(jià)”,過了幾年,當(dāng)我回到耶魯當(dāng)教授的時(shí)候,已經(jīng)沒有人再談日本了。
    我們的知識分子、意見領(lǐng)袖要超脫一些。我雖然不希望大家都像我一樣冷靜,但也不要過于受短期樂觀和悲觀情緒的影響。
    對中國金融體系的評價(jià),現(xiàn)在下判斷還太早。因?yàn),這是中國第一次經(jīng)歷全球性的金融危機(jī),雖然中國的金融體系受到的沖擊不大,但是對于以后的發(fā)展是否會繼續(xù)產(chǎn)生有利的影響,這些現(xiàn)在都不能做出判斷。過去沒有受到太大的沖擊,不是一件好事。

   不要從危機(jī)中得出錯(cuò)誤的結(jié)論

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):中國經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型已經(jīng)成為一項(xiàng)共識。金融危機(jī)進(jìn)一步暴露了經(jīng)濟(jì)模式存在的問題。但是,為應(yīng)對危機(jī),我們不得不采取很多刺激措施。但這又開始讓人們擔(dān)心經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)型是否被延誤。

    陳志武: 那是肯定的。為了應(yīng)對危機(jī),有些措施是必要的。但是我們有理由為以后擔(dān)心。短短幾個(gè)月,釋放出這么多的流動性,能上的項(xiàng)目上,不能上的項(xiàng)目也在上。國進(jìn)民退。這次金融危機(jī)帶給中國最大的代價(jià),不是具體的經(jīng)濟(jì)上的損失,更多的是對經(jīng)濟(jì)模式理解上的誤區(qū)。我擔(dān)心從危機(jī)中會得出錯(cuò)誤的結(jié)論。
    繼續(xù)強(qiáng)化國企、央企在經(jīng)濟(jì)中的比重,國進(jìn)民退,就是從金融危機(jī)中得出了錯(cuò)誤結(jié)論的反映,從長遠(yuǎn)來說,這是非常糟糕的,因?yàn)檫@種負(fù)面影響可以在很多方面表現(xiàn)出來,比如說就業(yè),這對就業(yè)的影響絕對是負(fù)面的,破壞性的。過去十年,對國企的投資是對民企投資的3.5倍左右,但在就業(yè)方面,民企每年都在創(chuàng)造500萬個(gè)就業(yè)機(jī)會,而在過去十年里面,國有經(jīng)濟(jì)平均每年損失掉100萬個(gè)就業(yè)機(jī)會,甚至在1998年的時(shí)候損失了2000萬的就業(yè)崗位,在2007年的時(shí)候,繼續(xù)損失了100萬的就業(yè)崗位。也就是說,國有經(jīng)濟(jì)在就業(yè)這個(gè)方面是負(fù)貢獻(xiàn)。如果國進(jìn)民退的趨勢更加強(qiáng)化的話,會導(dǎo)致中國每年新增就業(yè)數(shù)量的繼續(xù)下降,那以后老百姓能找到工作的數(shù)量就會越來越少,甚至即使能找到工作,其所獲得薪酬也會越來越低,最后的話,將來的民間消費(fèi)在GDP中的占比有可能會比今天的35%還要更低一些。政府的開支,會比現(xiàn)在的30%的比例更高。
    這樣發(fā)展下去的話,對中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型是破壞性的,同時(shí)對中國經(jīng)濟(jì)增長的活力和創(chuàng)新能力也是非常負(fù)面的。

    如何使用外匯儲備

    中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):目前,中國的外匯儲備已達(dá)22000億美元,對于如何使用這些錢,有很多建議。錢多了也讓人焦慮啊。

    陳志武:巨額外匯儲備確實(shí)是一個(gè)燙手的山芋,壓力越來越大,國際社會允許用外匯儲備進(jìn)行投資的空間越來越小,這涉及到模式增長的問題和管制架構(gòu)的問題,因?yàn)橹袊髽I(yè)出口拿到外匯之后一個(gè)月之內(nèi)要結(jié)匯,把所有的風(fēng)險(xiǎn)都集中到了外匯管理局和央行,由國家來承擔(dān)。在美國是沒有這樣的制度的,所以也就沒有外匯儲備不斷膨脹的問題。所以,中國沒必要要求所有企業(yè)都必須在一個(gè)月之內(nèi)進(jìn)行結(jié)匯。
    另外,也要允許哪怕是單向的開放資本賬戶,這樣可以有效地降低外匯儲備的壓力?梢宰尷习傩、家庭和法人企業(yè)直接去海外投資。讓個(gè)人、企業(yè)在海外進(jìn)行投資要比國家主權(quán)基金在海外投資的政治壓力小得多。
    需要改革體制安排。上世紀(jì)80年代,當(dāng)時(shí)外匯太少,需要強(qiáng)制結(jié)匯,F(xiàn)在情況已經(jīng)不同了。應(yīng)由企業(yè)自己做出選擇,允許企業(yè)、家庭把人民幣財(cái)富換成外匯。

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