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沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，天天有好茶，各位下來(lái)好！今天沈竹接著來(lái)跟您聊國(guó)寶的故事，我們說(shuō)在中國(guó)國(guó)家館展出的40多件國(guó)寶當(dāng)中，有一件特別吸引老百姓的注意，就是明代針灸銅人，因?yàn)槟厮沂玖酥嗅t(yī)的神秘，而且跟我們每個(gè)人的生活都息息相關(guān)。所以今天我們就拿出這個(gè)明代針灸銅人來(lái)跟您聊聊，但是讓中醫(yī)界的人士都非常困惑的是，這件銅人啊，所有的中醫(yī)界的權(quán)威專家都幾乎沒有見過(guò)，那為什么會(huì)把這件銅人作為寶貝來(lái)參展，那我們今天就來(lái)接開它的神秘棉紗，請(qǐng)到的專家是我們的老朋友，來(lái)自湖北博物館的館長(zhǎng)，萬(wàn)全文，萬(wàn)先生，還有來(lái)自南京博物院文物保護(hù)科技研究所的萬(wàn)俐先生啊，您好。兩位都是非常了解這個(gè)明代針灸銅人的。我們今天坐在的這個(gè)遺址啊，是位于江蘇常州。而且在這樣一個(gè)遺址當(dāng)中，他們還開發(fā)了一個(gè)中醫(yī)一條街，可能這樣一個(gè)環(huán)境也讓你們兩位啊，是不是能夠勾陳出很多關(guān)于中醫(yī)的回憶讓我們大家了解一下，更多的了解一下明代針灸銅人的這個(gè)故事和傳奇啊，我們一提到這個(gè)針灸銅人啊，有很多版本的說(shuō)法，有說(shuō)明代的，有說(shuō)宋代的，還有人說(shuō)清代，那么這個(gè)明代針灸銅人為什么大家都沒見過(guò)，這屬于哪個(gè)版本之中呢？
萬(wàn)俐：剛才主持人提了一個(gè)問(wèn)題啊，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是感到很有意義，我們今天在郾城這個(gè)地方品著五經(jīng)的白茶，來(lái)聊一下，回憶一下我們以前所做的工作，我感到非常有意義，我也感謝央視啊。央視主持人講的這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)我們明代到底有幾尊銅人，那么明代從我們史料上來(lái)記載，我們用明代正統(tǒng)年間的一尊銅人，還有明代嘉慶時(shí)間的一尊銅人。那在史料上面只有這兩個(gè)銅人，現(xiàn)在我們又多了一尊銅人，這尊銅人就是我們即將要在世博會(huì)展出的銅人。那這尊銅人在里邊有隱藏多說(shuō)故事，出自什么地方，正好我現(xiàn)在有這個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槲以诳吹竭@尊銅人是湖北省博物館的，所以我想請(qǐng)教一下湖北省的萬(wàn)館長(zhǎng)，您能講一下這座銅人是什么地方出土的，或者是哪個(gè)地方征集的，它有多大，它的重量，它的文化背景。
沈竹：您真會(huì)踢皮球，我發(fā)現(xiàn)兩個(gè)嘉賓都姓萬(wàn)啊，您在湖北博物館工作那么多年，一直在看著這個(gè)銅人，您最了解這個(gè)情況，跟我們說(shuō)說(shuō)它多高，跟其他的銅人，其他版本的就像萬(wàn)先生說(shuō)的三個(gè)版本的銅人有什么區(qū)別？
萬(wàn)全文：這個(gè)銅人它是在湖北省博物館珍藏已經(jīng)有半個(gè)多世紀(jì)了，是在50年代初期在湖北科學(xué)館就已經(jīng)有這件東西，1953年湖北省博物館籌備建館的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)籌備建館是在湖北科學(xué)館的基礎(chǔ)上成立的，所以這個(gè)當(dāng)時(shí)科學(xué)館這個(gè)東西就移交給湖北省博物館了。其中也包括這個(gè)針灸銅人像，所以它在此之前是怎么來(lái)的，這個(gè)目前還不是很清楚。
沈竹：您見到它多高啊。
萬(wàn)全文：整個(gè)高是86.5公分。
沈竹：一般的銅人是多高？
萬(wàn)全文：一般的銅人跟這個(gè)也差不多。
萬(wàn)俐：那個(gè)明嘉慶的是93公分。
萬(wàn)全文：那比那還高一點(diǎn)。
萬(wàn)俐：明嘉慶有記載是黃銅實(shí)心的，明正統(tǒng)八年是空心的，是仿造的。
沈竹：那個(gè)多高？
萬(wàn)俐：那個(gè)達(dá)1.75米。
沈竹：天哪，這高度怎么不一樣啊。
萬(wàn)俐：那么也就是因?yàn)樗前凑说谋壤齺?lái)做的，剛才萬(wàn)館長(zhǎng)講到了，它是86.5公分。一米不到吧。
沈竹：差不多就這么高吧，一米不到。
萬(wàn)俐：那也就跟明嘉慶的黃銅實(shí)心的銅人相差差不多，差有幾公分，七八公分。
沈竹：您剛才說(shuō)到在館里面50多年了，半個(gè)多世紀(jì)了，那保養(yǎng)的難度大不大，這樣一個(gè)銅人我們看它幾乎沒有什么銹跡？
萬(wàn)全文：對(duì)，這個(gè)保管的條件應(yīng)該說(shuō)不需要特別的保護(hù)，就是放在庫(kù)房里面有一個(gè)專門的柜子，放在里面這個(gè)還是沒有什么問(wèn)題。
沈竹：一般是不給人展出的是嗎？
萬(wàn)全文：到目前為止我們到上海世博會(huì)參展這是第一次，第一次是在08年奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候在首都博物館參加展出。
沈竹：亮相很珍貴啊。
萬(wàn)全文：對(duì)。
沈竹：不到重大場(chǎng)合絕不出現(xiàn)，所以萬(wàn)俐也沒見過(guò)是吧？
萬(wàn)俐：沒有，剛才我說(shuō)是這是一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，我以為你們講的是明代的正統(tǒng)年間的，就是我復(fù)制過(guò)的那一件，但是當(dāng)我查到資料時(shí)候不是那一件，因?yàn)榇_實(shí)它是造型上有些不同，所以我剛才說(shuō)是學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，所以我做了一個(gè)備份，我就發(fā)現(xiàn)這件東西，這件銅人是正統(tǒng)年間的，嘉慶年間的，或者叫光緒年間的都有所不同。因?yàn)樗脑煨蛠?lái)看，就是我們正統(tǒng)八年的這個(gè)銅人，它是直立、雙腿下垂。
沈竹：所有的銅人以前都是直立，這個(gè)不是？
萬(wàn)俐：這個(gè)是一個(gè)腿翹起，左手上翹，他的中指和拇指之間是一個(gè)倒著的半圓。
沈竹：這樣的一個(gè)姿勢(shì)是不是有什么道教啊或者是什么文化在里面。
萬(wàn)俐：所以我們趁這個(gè)機(jī)會(huì)我們可以和萬(wàn)館長(zhǎng)我們來(lái)聊一下，它這個(gè)姿勢(shì)，它這個(gè)所謂的造型，它所牽扯到的文化背景，它為什么要這么做，有什么它的道理。
沈竹：你也沒想明白是吧。
萬(wàn)俐：所以我們正在聊嘛，所以我感覺到這幾天，我也查了相關(guān)的資料，我就發(fā)現(xiàn)了有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榧螒c時(shí)候的。
沈竹：明代嘉靖？
萬(wàn)俐：明代嘉靖時(shí)候的這個(gè)銅人，它的面相，我們說(shuō)的臉譜，跟我們現(xiàn)在博物館收藏的那個(gè)有點(diǎn)相似，包括它的發(fā)行，它的臉頰。
沈竹：和什么相似？
萬(wàn)俐：和湖北省博物館兩者有點(diǎn)相似。
萬(wàn)全文：對(duì)，就是它的面相。
萬(wàn)俐：面相，這臉形，就是這兩尊肯定不是同一年雕塑的，肯定是兩個(gè)人，或者是兩個(gè)人以上，那就是處于不同的人雕的臉形有點(diǎn)想象，那我們就可以推斷它的時(shí)間有點(diǎn)相近。
沈竹：我們說(shuō)的比較學(xué)術(shù)，能不能清清楚楚的告訴我們，這個(gè)東西應(yīng)該是湖北博物館的，是不是從湖北出土的？
萬(wàn)全文：這個(gè)應(yīng)該說(shuō)不是出土的，但是明代的嘉靖年間有一個(gè)偉大的醫(yī)學(xué)家叫李時(shí)珍。
沈竹：《本草綱目》的創(chuàng)作者。
萬(wàn)全文：對(duì)，跟李時(shí)珍有沒有關(guān)系我們不好說(shuō)啊。
沈竹：既然是從湖北博物館送來(lái)的這個(gè)寶物啊，那是不是它是湖北出土的？
萬(wàn)全文：應(yīng)該不是出土的。
沈竹：不是出土的，那是傳世的還是什么？
萬(wàn)全文：可能是傳世的，因?yàn)樵?0年之前，它的來(lái)歷我們不是十分的清楚，所以我們現(xiàn)在不好推斷，按道理應(yīng)該是傳世的，剛才也說(shuō)了，湖北有一個(gè)偉大的醫(yī)學(xué)家叫李時(shí)珍，這個(gè)是不是跟李時(shí)珍有沒有關(guān)系我們也不清楚，但是跟他的醫(yī)學(xué)思想可能有關(guān)系，為什么這樣說(shuō)呢，這樣萬(wàn)所長(zhǎng)萬(wàn)老師也說(shuō)了，他的這個(gè)形態(tài)形勢(shì)跟別人不一樣，他是一個(gè)腿翹著的，一個(gè)手舉起來(lái)的，那么他這樣的造型可能是便于其他的醫(yī)學(xué)者能夠更全面的了解它的各種穴位。
沈竹：難道李時(shí)珍經(jīng)常跟道士們?cè)谝黄饐�，這個(gè)所謂的十道九醫(yī)有什么關(guān)系嗎，跟這個(gè)姿態(tài)？
萬(wàn)全文：這個(gè)也有關(guān)系，肯定是有關(guān)系，這個(gè)不是說(shuō)李時(shí)珍跟道士一樣的。
沈竹：他們交往，經(jīng)常交流，所以才會(huì)。
萬(wàn)俐：我插一句，從史料上記載，李時(shí)珍在《本草綱目》里邊記載了400多個(gè)草藥都是在武當(dāng)山那個(gè)地方采的。
沈竹：武當(dāng)山都是道士嘛，所以您推測(cè)是吧這跟道教是有關(guān)系的，它的姿態(tài)才會(huì)這樣。你們有沒有在博物館本身有一種這樣的研究，他會(huì)覺得跟道教是有關(guān)系的。
萬(wàn)全文：這個(gè)是道教的符號(hào)嗎？
萬(wàn)俐：不是，我就是說(shuō)跟道教有關(guān)系，因?yàn)槔顣r(shí)珍在武當(dāng)山采了400多種草藥。
萬(wàn)全文：但是在明代這個(gè)時(shí)候道教是很盛行的，接觸一些道教的問(wèn)題，道教的思想這個(gè)很正常的。
沈竹：我聽萬(wàn)俐先生的意見就是說(shuō)，它的姿態(tài)啊，因?yàn)楦械尼樉你~人都不一樣，所以它的姿態(tài)有沒有什么講究？
萬(wàn)全文：姿態(tài)的目的就是為了把所有人的穴位都暴露出來(lái)。
沈竹：除此之外還有別的姿態(tài)您見過(guò)嗎？
萬(wàn)全文：別的姿態(tài)主要是直立的，雙手垂立，就是立正的這個(gè)知識(shí)基本上是這樣的。
沈竹：我們看到了這有一個(gè)銅人啊，應(yīng)該說(shuō)是小的模型。
萬(wàn)全文：這是現(xiàn)代做的。
沈竹：他們?yōu)榱私馄拾淹群竺嫫书_了，他用各種渠道把身體的各個(gè)部委也是一個(gè)叉腰一個(gè)放下的，各種姿態(tài)都會(huì)有是吧。
萬(wàn)全文：對(duì)，就是說(shuō)我們這種銅人我們看不同的是它的底座，這個(gè)底座就是它有兩層，這個(gè)兩層就是我們推薦它也是有一種規(guī)律的這種造型元素在里面。
沈竹：你對(duì)底座有研究嗎，它為什么是兩層的？
萬(wàn)俐：對(duì)這個(gè)底座真沒研究。
萬(wàn)全文：不過(guò)我們以后要如果更確切來(lái)說(shuō)的話，我們還繼續(xù)的去觀察。
沈竹：聽兩位這樣一講啊，我覺得這個(gè)迷局還是挺多的，關(guān)于這個(gè)針灸銅人為什么中醫(yī)界的權(quán)威專家包括博物館的權(quán)威專家都會(huì)了解得如此的少呢，那我們稍事休息請(qǐng)中醫(yī)界的人士來(lái)跟我們接著聊，聊一下這個(gè)謎底到底會(huì)怎么回事。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)啊，我們看到桌子上擺的瓶瓶罐罐的東西，這中醫(yī)界的人士來(lái)了就是不一樣啊，給大家介紹一下，來(lái)自上海中醫(yī)藥大學(xué)的教授徐平女士啊，歡迎您啊。給我們多講講這明代針灸銅人對(duì)中醫(yī)的發(fā)展有什么樣的影響，據(jù)說(shuō)您研究中醫(yī)那么多年，都沒見過(guò)今年展出的這個(gè)銅人？
徐平：是，就是在我們中醫(yī)界吧，我們知道的都是宋代的那個(gè)銅人，宋代銅人的歷史可以從天順年間，當(dāng)時(shí)可能從我們很多的歷史書上面記載，因?yàn)楣糯鷱膬?nèi)經(jīng)時(shí)代開始記錄的一些關(guān)于針灸輸穴一些內(nèi)容已經(jīng)離開我們很久遠(yuǎn)了，所以輾轉(zhuǎn)傳抄以后出現(xiàn)很多的錯(cuò)誤，所以在民間很多的醫(yī)生他按照這樣的一個(gè)方式來(lái)進(jìn)行針灸治療的時(shí)候，就出現(xiàn)了很多的差錯(cuò)。
沈竹：就是針灸扎死人的？
徐平：是，導(dǎo)致病人的死亡，這樣一來(lái)的話很多人就是遞了奏折，要求…
沈竹：當(dāng)時(shí)是什么時(shí)代，就是在宋？
徐平：就是在宋，宋仁宗。
沈竹：宋仁宗時(shí)代？
徐平：宋仁宗時(shí)代，所以遞了很多奏折，這個(gè)宋仁宗呢，他們這個(gè)朝代的幾個(gè)皇帝呢，都是特別喜歡醫(yī)學(xué)的皇帝。
沈竹：真的，對(duì)養(yǎng)生學(xué)比較了解？
徐平：對(duì)，他們特別喜歡醫(yī)學(xué)，所以看到這樣的奏折以后，他們就下令，要求很多的醫(yī)官來(lái)修這樣的一個(gè)有關(guān)針灸的輸穴的內(nèi)容，所以當(dāng)時(shí)他下令的是一個(gè)王威醫(yī)，當(dāng)時(shí)是我們的一個(gè)醫(yī)官。
沈竹：您現(xiàn)在說(shuō)的這個(gè)宋代修的銅人是您經(jīng)常見到的，那這次世博會(huì)展出的？
徐平：也見不著。
沈竹：世博會(huì)展出的這個(gè)到現(xiàn)在也沒見到過(guò)？
徐平：沒有，從來(lái)沒見過(guò)。
沈竹：啊，那很神奇的，您見著這個(gè)是宋代的，這宋代的針灸銅人等于是現(xiàn)在中醫(yī)界的鼻祖了。
徐平：對(duì)。
沈竹：你接著說(shuō)？
徐平：宋代的這個(gè)銅人呢，它最主要的就是這個(gè)王威醫(yī)做的這個(gè)他在醫(yī)書的基礎(chǔ)上，他先修訂了這樣一部《銅人輸穴針灸圖經(jīng)》，在這個(gè)基礎(chǔ)上，然后把這個(gè)圖經(jīng)又刻在石壁上，后來(lái)感覺他的助詞不若暗行，傳心耆儒會(huì)目，這個(gè)什么意思呢，就是說(shuō)我寫在書上面，畫在這個(gè)紙上面，它就不如拿到這樣一個(gè)模型。
沈竹：那當(dāng)然了。立體的肯定比平面的要好教好學(xué)。
徐平：對(duì)人來(lái)進(jìn)行學(xué)習(xí)更加的清晰，然后所以他們又做了兩具銅制的這個(gè)銅人，這兩具銅人跟人身等高，這個(gè)剛才萬(wàn)所長(zhǎng)他們也介紹過(guò)。
沈竹：那考古界的同志們，萬(wàn)俐先生同意這個(gè)中醫(yī)界的說(shuō)法嗎，宋朝的這個(gè)是王醫(yī)的這個(gè)祖宗。
萬(wàn)俐：這樣講，剛才徐老師講得很好啊，王威做的宋代的天生的銅人應(yīng)該是明代的，剛才徐老師講的也很好，就是說(shuō)我們宋代的銅人或者叫圖經(jīng)，王威他對(duì)我們針灸做了哪些貢獻(xiàn)啊。
沈竹：王威也是當(dāng)時(shí)的一個(gè)大師是吧，是中醫(yī)界的領(lǐng)袖人物啊。
徐平：醫(yī)官，是個(gè)醫(yī)官。
沈竹：醫(yī)官。
萬(wàn)俐：所以剛才從徐教授的那個(gè)話中感覺它有四點(diǎn)可以總結(jié)啊。
沈竹：咱不說(shuō)四點(diǎn)了，一說(shuō)四點(diǎn)就跟開會(huì)似的，咱們下午茶畢竟是聊天。我們說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)宋代的對(duì)明代的影響，就是明代抄的宋代的，就是模擬的宋代的，而今天我們展出的世博會(huì)的這個(gè)東西是宋代的有區(qū)別了。
萬(wàn)俐：首先我們講明代的，剛才我一上來(lái)就講，我們明代的就是正統(tǒng)年間的應(yīng)該是說(shuō)和宋代的基本接近，不管從它的高度和它的構(gòu)造，造型基本接近，那就是我們現(xiàn)在所看到的從它的高度也好，從它的重量也好，從造型也好有點(diǎn)區(qū)別，所以我們這個(gè)徐老師她也沒有見過(guò)這個(gè)，感覺到非常神奇的，但是這里邊有一點(diǎn)，我們可以推測(cè)一下，我看到這個(gè)東西雖然它比宋代的，明代的小小，但是感覺有非常神奇的一個(gè)細(xì)節(jié)，就是我們針灸已經(jīng)深入人心，就是用我們現(xiàn)代的話已經(jīng)叫做科普化了。
沈竹：它是民間的還是官方的，就是現(xiàn)在傳世的這個(gè)展出的明代針灸銅人？
萬(wàn)俐：如果要回答你的這個(gè)問(wèn)題的話，是民間的還是官方的，我們可以先講官方的，明代正統(tǒng)肯定就是官方的，是明英宗下令要做這個(gè)事，宋代的天生的也是官方的，這個(gè)東西從記載上是沒有的，所以我們看到也肯定是民間的，所以我說(shuō)針灸學(xué)或者已經(jīng)深入民心，深入百姓這是非常好的事情。
沈竹：可以肯定了一點(diǎn)，就是明代展出的和宋代的是一脈相承的，穴位的變化大不大？
徐平：是這樣的，宋代的銅人當(dāng)時(shí)做了兩具，一具放在相國(guó)寺，當(dāng)時(shí)就是供百姓去觀展的，還有一具是放在醫(yī)官院，醫(yī)官院就是供教學(xué)和考試來(lái)用的。
沈竹：能考試？
徐平：能考試，為什么這樣說(shuō)呢。
沈竹：是不是像定標(biāo)準(zhǔn)一樣，給所有的穴位定了一個(gè)國(guó)標(biāo)？
徐平：對(duì)，其實(shí)這個(gè)本來(lái)是皇帝宋仁宗專門下令來(lái)做的這樣一個(gè)，等于是國(guó)家制訂的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所以剛才萬(wàn)所長(zhǎng)想說(shuō)的它是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的東西，下振令來(lái)頒布的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的一個(gè)針灸人。這個(gè)人呢，就規(guī)范了我們針灸穴位的定位，然后它非常奇特的是什么呢，就是這個(gè)兩個(gè)金銅是前后兩片，把它相合而成，在里邊呢，還有臟腑，就是在這個(gè)銅人。
沈竹：就是這個(gè)銅人是做了一半一半給拼接的。
徐平：對(duì)，而且背合面，背面兩棲拼合而成，然后有臟腑，然后孔翹，就是這個(gè)輸穴呢都是一個(gè)一個(gè)的雕琢的小孔。
沈竹：外面是青銅做的，里面的臟腑是用什么做的？
徐平：臟腑里邊文字上面沒有詳細(xì)的記載。
沈竹：據(jù)說(shuō)是用木頭是嗎？
萬(wàn)俐：它是用木頭，這個(gè)木頭據(jù)說(shuō)好像是雕的栩栩如生，把它的器官全部雕的像真的一樣。
沈竹：徐教授你知道嗎，萬(wàn)俐先生復(fù)制過(guò)6座針灸銅人。
徐平：我在網(wǎng)上看到過(guò)。
沈竹：當(dāng)時(shí)是不是外面兩面一起復(fù)制的，還是外面復(fù)制的？
萬(wàn)俐：當(dāng)時(shí)我們復(fù)制的是復(fù)制的外面，沒有復(fù)制里面。
沈竹：為什么啊。
萬(wàn)俐：第一也就是說(shuō)我們的委托方他沒有這個(gè)要求，這是第一。第二，如果要真有這要求我還不會(huì)做，為什么，這牽扯到很多學(xué)科，比如說(shuō)內(nèi)臟的布置是遍布解剖學(xué)，各種解剖啊，這是第一。這是一種跌剖，你還要雕刻，就是這個(gè)從記載它是用木頭雕刻的，木頭雕刻不是一般的人雕刻的，我們南京博物院有一座明代的也一個(gè)紅木的雕刻名字叫苦刑針，苦刑針體現(xiàn)在什么地方呢，就是雕刻師把它雕到一看上去就是皮和骨頭都看得很清楚。
沈竹：就是做得像還得會(huì)雕工啊，很難對(duì)您來(lái)說(shuō)。
萬(wàn)俐：會(huì)調(diào)動(dòng)，對(duì)。
沈竹：這樣一個(gè)。
徐平：它在體表呢分布了有354個(gè)穴位。
沈竹：宋代就是354個(gè)了
徐平：354個(gè)學(xué)位，這個(gè)大家知道在針灸甲乙經(jīng)的時(shí)候，魏晉南部朝的第一部針灸專著，《針灸甲乙經(jīng)》上面它一共有349個(gè)穴位，但是到宋代的銅人又增加了5個(gè)穴位，就變成了354個(gè)穴位。
沈竹：那到現(xiàn)在為止呢，就是今天我們用的是多少個(gè)？
徐平：現(xiàn)在我們有360多個(gè)穴位。
沈竹：又增加了？
徐平：又增加了，然后它這個(gè)學(xué)位就是一個(gè)一個(gè)的小孔，這個(gè)孔為什么說(shuō)它是可以考試的呢，平時(shí)為了考試醫(yī)官的時(shí)候，這個(gè)是根據(jù)有一個(gè)宋代南宋，后來(lái)有一個(gè)叫周密的，他寫了一部叫《祁東野語(yǔ)》這樣一部書，在這個(gè)書上記載了他自己的。
沈竹：是不是齊魯野語(yǔ)？
徐平：不，祁東野語(yǔ)，他記載了他的舅舅，他的舅舅曾經(jīng)去試過(guò)這個(gè)考試，曾經(jīng)試過(guò)，他是這么說(shuō)的，就是說(shuō)在這個(gè)銅人這個(gè)孔翹上面都圖上了黃蠟，后中間鑄上了汞。
沈竹：中間是指的銅皮，木頭和五臟六腑的之間啊。
徐平：之間他鑄上了貢，這個(gè)時(shí)候請(qǐng)醫(yī)生去針刺的時(shí)候，如果他的穴位扎準(zhǔn)了以后了，針入貢出，就是水就流出來(lái)了，它那個(gè)貢就會(huì)流出來(lái)，就說(shuō)明他的穴位取穴是正確的，否則的話差一點(diǎn)點(diǎn)針就扎不進(jìn)去，因?yàn)榕赃吘褪倾~的，所以他針是扎不進(jìn)去的。
沈竹：當(dāng)時(shí)考試時(shí)候是蒙著眼睛還是睜著眼睛可以看到這個(gè)穴位？
徐平：當(dāng)然是睜著眼睛，他看不到穴位，表面他全部圖上了黃蠟。
沈竹：然后就拿著這個(gè)，您今天給我們帶來(lái)了這個(gè)針啊，當(dāng)時(shí)的針是這樣的嗎？
徐平：當(dāng)時(shí)的針沒有今天這么精致，今天我們這個(gè)針已經(jīng)是不銹鋼的針了，大家很多人都用過(guò)這個(gè)針，古代的針最早時(shí)候是用石頭磨出來(lái)的，后來(lái)到銅器和鐵器的發(fā)展以后，我們的針具才逐漸逐漸的發(fā)展，所以這個(gè)銅人它有幾個(gè)方面的作用我可以給大家說(shuō)一下，一個(gè)方面就是說(shuō)這個(gè)銅人當(dāng)它建成之前，我們通過(guò)當(dāng)時(shí)《針灸銅人輸穴圖經(jīng)》的這個(gè)序，也就是當(dāng)時(shí)皇帝請(qǐng)的另外一個(gè)醫(yī)官叫夏松，他寫的這篇序里面記載的這個(gè)情況，就是說(shuō)從古代《內(nèi)經(jīng)》開始，一直到宋代的這個(gè)時(shí)間里面，經(jīng)歷了這么多的久遠(yuǎn)的年代，很多的貧民百姓，因?yàn)橐恍┯贯t(yī)，一些庸醫(yī)不懂得正確的穴位的定位的方法，所以針刺以后出現(xiàn)了很多的醫(yī)療的事故。
沈竹：所以說(shuō)宋天盛的這個(gè)規(guī)范可以說(shuō)是讓大家避免了很多生命中的那些個(gè)被誤治啊，誤診的一些情況啊。
徐平：是這樣的。
沈竹：我們聽了很多宋代、明代的關(guān)于針灸銅人的傳說(shuō)和故事，我們想了解一下，作為我們普通人來(lái)說(shuō)，或者是教學(xué)這個(gè)穴位時(shí)候怎么能夠拿捏準(zhǔn)確，并且能夠?qū)ξ覀冏约旱纳眢w有所幫助啊，我們稍事休息，聽徐女士和萬(wàn)先生給我們講一講這個(gè)穴位，怎么樣來(lái)按壓，能夠幫助我們頸椎病啊，一些日常的疾病的恢復(fù)，我們稍事休息，回來(lái)接著聊。
沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)啊，說(shuō)了那么半天的穴位啊，我們跟徐老師學(xué)兩招兒吧，先看看我們年輕人頸椎病特別多啊，我們從這穴位里面怎么找到疼痛緩解的。
萬(wàn)俐：緩解頸椎我們座電腦前頸椎前啊，有沒有自己解決自己的辦法。
徐平：這個(gè)臨床上面碰到頸椎病的特別多，其實(shí)很多的頸椎病其實(shí)跟自己的工作的調(diào)節(jié)，節(jié)奏。
沈竹：您不用說(shuō)原因，直接就說(shuō)哪個(gè)學(xué)位對(duì)癥就行了。
徐平：有一個(gè)比較簡(jiǎn)單的方法可以作為平時(shí)自己保健用，真正治療的話還是要根據(jù)他的癥狀來(lái)辯證的。
沈竹：哪個(gè)位置？
徐平：自己保健的話最簡(jiǎn)單的方式就在你的手，我們握拳以后它的小指和指掌關(guān)節(jié)這個(gè)地方有一個(gè)橫文，橫文的盡頭就在這個(gè)位置是一個(gè)后息的穴位，這個(gè)后息的穴位是手太陽(yáng)小長(zhǎng)經(jīng)的，把它放在哪里呢，平時(shí)我們做的桌子，桌子不是有一個(gè)棱角嗎，平時(shí)歇息的時(shí)候，工作40分鐘左右就可以把兩個(gè)后息這個(gè)穴位頂住這個(gè)棱角這個(gè)位置，然后就上下的搓，用這個(gè)棱角加上你自己的壓力來(lái)搓以后刺激這個(gè)穴位。
沈竹：要很使勁嗎？
徐平：相對(duì)要使勁，否則沒有酸的感覺。
萬(wàn)俐：那就可以緩解上電腦。
沈竹：您知道嗎？
萬(wàn)俐：我知道了。
沈竹：原來(lái)知道嗎？
萬(wàn)俐：原來(lái)不知道，要感謝你啊，我學(xué)了一招兒。
沈竹：大概搓多長(zhǎng)時(shí)間會(huì)比較有效？
徐平：10分鐘。
沈竹：就夠了？
徐平：最好要10分鐘，搓以后它可以促進(jìn)局部的血液循環(huán)，然后讓這個(gè)地步的經(jīng)脈疏通，所以可以緩解一部分的癥狀。
沈竹：那這個(gè)很方便啊，還有沒有在手臂上我們很直觀的能夠緩解一些個(gè)很常見的疾��？
萬(wàn)俐：徐老師，就像我有血壓高，有沒有什么辦法緩解血壓高的。
沈竹：對(duì)，高血壓的人特別多。
徐平：血壓高有一個(gè)穴位就在曲池，曲池在哪里呢，在我們的手肘，用你的這個(gè)手肘，你像彎曲以后，這個(gè)就是肘橫文，肘橫文的盡頭，大家看到這個(gè)地方它有一個(gè)凹陷，凹陷以后我們可以用力的按壓，按壓以后它產(chǎn)生一個(gè)酸脹的這個(gè)感覺。
沈竹：您手好有勁啊。自己按是吧。
徐平：自己就可以按，按了以后它有退熱的作用，也可以有一定的降壓的這個(gè)作用。
沈竹：您在這了我能找著，要我自己的話怎么找��？
徐平：也很簡(jiǎn)單，你按壓以后你感覺這個(gè)地方特別酸脹的地方就應(yīng)該是穴位，再一個(gè)多數(shù)的穴位都分布在一些凹陷的地方。這個(gè)曲池，池是什么概念，池是裝水的，水池的概念就是凹陷。
沈竹：池子的池，然后我們要用大拇指來(lái)按是嗎，食指呢？
徐平：食指的指力不夠。
沈竹：要用大的勁啊，在這圖上，我們有一個(gè)穴位圖，你給我們大家說(shuō)說(shuō)這個(gè)曲池。
徐平：這里有一個(gè)曲池的穴位。
沈竹：就是這個(gè)手肘的地方。
徐平：它是陽(yáng)明大長(zhǎng)經(jīng)的，就分布這個(gè)地方。
沈竹：就比如說(shuō)我不舒服了，血壓有點(diǎn)上來(lái)了。拉時(shí)候還有勁按嗎，真的管用啊。
徐平：給家人也可以按這個(gè)穴位。
沈竹：互相的。
徐平：還有經(jīng)常頭痛的時(shí)候我們還可以用的穴位就是風(fēng)池，風(fēng)池和百會(huì)也是經(jīng)常用的。
沈竹：我覺得挺神的，就是這么傳奇，它傳奇在哪呢，我們老祖宗是怎么發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)絡(luò)的，是不是有很多人癡迷于中醫(yī)學(xué)？
徐平：其實(shí)，一開始的起源在萬(wàn)所長(zhǎng)他介紹的其他的一些書里面也介紹過(guò)，其實(shí)我們中醫(yī)學(xué)也就是一直在探討它的起源，穴位的起源，最早就是起源于生活中間，生活和勞動(dòng)中間，他在無(wú)意中間就發(fā)現(xiàn)某也部位不小心比如說(shuō)出血了，率破了，碰到了，或者是像經(jīng)常有牙痛，牙痛最常用的一個(gè)穴位是什么呢，河谷，河谷在哪啊，河谷這個(gè)穴位就在我們這個(gè)手，這個(gè)取法也非常簡(jiǎn)單，我們用另外一個(gè)手的手指拇指，拇指的第一掌指的文去對(duì)準(zhǔn)另外一個(gè)手的虎口，我們把這個(gè)拇指指尖去朝向第二掌指指骨，就壓下去，壓到盡頭的這個(gè)位置就是河谷穴，你酸嗎。
沈竹：酸，很酸。對(duì)。
徐平：這個(gè)穴位呢，它可以針對(duì)牙痛，還有像我們的咽喉腫痛，還有我們眼睛的一些疾病，鼻部的一些疾病它都有一定的效果。
沈竹：我們小時(shí)候做眼保健操，有按壓虎口，眺望遠(yuǎn)方，就這個(gè)地方啊，對(duì)眼睛好啊。
徐平：是。所以古人就是在這樣一些日常生活中間發(fā)現(xiàn)了這些一些跟身體相關(guān)聯(lián)的一些部位，由這樣的一些局部慢慢的聯(lián)系發(fā)展其中的一些經(jīng)脈的一個(gè)走形。
沈竹：還有人說(shuō)這個(gè)經(jīng)絡(luò)是看不見摸不著的，但是有一些敏感神經(jīng)的人，說(shuō)是哪疼了會(huì)出現(xiàn)血條是不是，一下就看到他的經(jīng)絡(luò)。
徐平：是頸脈的一個(gè)傳感現(xiàn)象。
沈竹：這是特異功能嗎？
徐平：不能叫，我們中醫(yī)叫經(jīng)絡(luò)敏感人，他是一個(gè)經(jīng)脈的一個(gè)感傳現(xiàn)象，這在我們臨床都也能碰到，一些特殊的經(jīng)絡(luò)敏感人。
沈竹：這些人會(huì)把這些線條完全的反映出來(lái)嗎？
徐平：它的這個(gè)走線當(dāng)我們針刺相關(guān)一些穴位時(shí)候，它會(huì)延著經(jīng)脈的走形會(huì)出現(xiàn)一些慢慢的向上行走的這樣一些紅線，會(huì)顏色的或者是其他顏色的一些線，這個(gè)在我們臨床上面都遇到過(guò)，很多有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生都遇到過(guò)這樣的現(xiàn)象，古人也可能在他的日常生活中間發(fā)現(xiàn)了這樣一些現(xiàn)象。
沈竹：有一種說(shuō)法是宋天盛的那個(gè)《針灸銅人》上面這個(gè)血脈啊，這個(gè)經(jīng)絡(luò)也是特別清晰的，您在復(fù)制的過(guò)程中有沒有觀察過(guò)。
萬(wàn)俐：我復(fù)制的首先提了一個(gè)問(wèn)題，提了一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)我們學(xué)生要討論的問(wèn)題，我現(xiàn)在復(fù)制那個(gè)，在我們南京館展出的是明代的針灸銅人，在北京展出時(shí)候是宋天盛的宋代的，我們有些資料上看到是清光緒的，然后最近做了一個(gè)研究，我所復(fù)制的他件東西，從它制作年代是清代光緒30年的。
沈竹：也是立體的，就是里面也有實(shí)心的？
萬(wàn)俐：不是，它是沒有實(shí)心的。這個(gè)宋天盛這個(gè)人，就是宋天盛的這一尊它里面有內(nèi)臟，明代正統(tǒng)年間的是仿造宋天盛的應(yīng)該有的，從它的史料記載。
沈竹：經(jīng)絡(luò)很清楚？
萬(wàn)俐：很清楚的，但是這件東西現(xiàn)在不在我們國(guó)內(nèi)了，通過(guò)有關(guān)記載考察是在俄羅斯。
沈竹：好可惜啊。
萬(wàn)俐：我們現(xiàn)在所復(fù)制的這種清代光緒的是沒有，中間是沒有的。
沈竹：中間沒有，但是經(jīng)絡(luò)很清晰。
萬(wàn)俐：經(jīng)絡(luò)很清晰。
沈竹：那是不是像徐老師說(shuō)的那時(shí)候古人就發(fā)現(xiàn)敏感體制的人，就可以看到這個(gè)他的經(jīng)絡(luò)呈現(xiàn)在皮膚表面，所以就照著畫下來(lái)。
徐平：這個(gè)經(jīng)歷了很長(zhǎng)的一個(gè)發(fā)展的階段，其實(shí)到《黃帝內(nèi)經(jīng)》的時(shí)代的時(shí)候，它結(jié)合了我們中醫(yī)學(xué)對(duì)于文化，人體生命現(xiàn)象的一些認(rèn)識(shí)，所以比如說(shuō)天人相應(yīng)，他是在馬王堆出土的漢墓的足臂十一邁灸經(jīng)和陰陽(yáng)十一脈灸經(jīng)里面，它只有11條經(jīng)脈，可是發(fā)展到《黃帝內(nèi)經(jīng)》的時(shí)候就變成了12條經(jīng)脈，這個(gè)是什么原因呢，就是到12條經(jīng)脈時(shí)候還結(jié)合了很多古代傳統(tǒng)的一些文化，比如說(shuō)天有12個(gè)月，人體就有12經(jīng)脈，大地上有12經(jīng)水就是河流，我們?nèi)梭w就有12經(jīng)脈，天上有365顆星宿，我們?nèi)梭w就有365個(gè)穴位，他這樣子產(chǎn)生的一種文化上面的關(guān)系，還有一個(gè)陰陽(yáng)的對(duì)合關(guān)系，陰和陽(yáng)如果按11條經(jīng)脈的話就是沒有陰陽(yáng)的對(duì)合關(guān)系，可是按12經(jīng)脈就有每一條陰經(jīng)和一條陽(yáng)經(jīng)是相為表里的，所以這樣組合成了12條經(jīng)脈。
沈竹：我們聽起來(lái)真的很神奇啊，就是天人合一的思想也用在中醫(yī)理念里面，我們今天所在的位置還是春秋時(shí)期的一個(gè)遺址啊，這讓我想起來(lái)春秋時(shí)期的一個(gè)著名醫(yī)學(xué)家就是扁鵲啊，據(jù)說(shuō)他當(dāng)年就是用針灸來(lái)診治過(guò)人的生命啊，那這個(gè)明代針灸銅人讓我們聯(lián)想到了中醫(yī)啊，聯(lián)想到了我們歷史，古代中醫(yī)學(xué)的繁榮發(fā)展，我們留一點(diǎn)懸念給明天，明天我們將繼續(xù)跟徐女士和萬(wàn)先生一起來(lái)解密這個(gè)明代針灸銅人的傳奇故事啊，其中涉及到的一些個(gè)穴位的傳說(shuō)，一些個(gè)醫(yī)治的人群，包括現(xiàn)在國(guó)外的這個(gè)影響都有一些個(gè)很多很多的迷局一樣的傳說(shuō)，我們要核實(shí)一下傳說(shuō)，明天接著跟兩位聊，如果您有什么想了解的新鮮事，包括國(guó)寶的，包括中醫(yī)的都可以發(fā)信息告訴我們，發(fā)郵件，我們的郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母，JYSJXWC@126.COM，歡迎您的收看，我們明天見。 |