財(cái)經(jīng)下午茶文字實(shí)錄-世博國(guó)寶提前賞 秦陵一號(hào)銅車馬(上)
    2010-05-04        來(lái)源:央視網(wǎng)

    沈竹:財(cái)經(jīng)下午茶天天有好茶,各位下午好,今天沈竹接著跟您來(lái)聊國(guó)寶,昨天我們說(shuō)到了春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的一個(gè)青銅器寶貝叫曾侯乙建鼓底座,今天我們接著來(lái)聊另外一件青銅器的寶貝,這件寶貝誕生于秦朝,大家可能看到了我們今天所在的位置還是郾城,我身后除了孔子像之外,還有一個(gè)秦始皇的小塑像,那這個(gè)秦朝是什么樣的青銅器寶貝,大家可能猜到了,就是秦陵一號(hào)銅車馬,我這里有一個(gè)小的模型,我們今天請(qǐng)來(lái)的兩位下午茶的茶友,還是昨天的萬(wàn)全文老師還有張仲立先生,兩位好,應(yīng)該說(shuō)這個(gè)秦陵一號(hào)銅車馬發(fā)掘了30年,據(jù)說(shuō)這一次是首次離開(kāi)他的故鄉(xiāng),那為什么這么多年都沒(méi)有出城。
    萬(wàn)全文:這個(gè)兩輛銅車馬大家都知道,實(shí)際上兩輛銅車馬那個(gè)號(hào)稱青銅之冠,國(guó)寶中的國(guó)寶,所以它這個(gè),在這一方面有這么重要的地位和作用,那么我們對(duì)它呢從保護(hù)角度呢負(fù)有很大的責(zé)任,這兩輛銅車馬呢,又是彩繪的,彩繪本身呢應(yīng)該是對(duì)外界的環(huán)境適應(yīng)性相對(duì)比較差的。
    張仲立:關(guān)鍵是這個(gè)銅車馬是組裝起來(lái)的。
    沈竹:多少個(gè)零件。
    張仲立:這個(gè)零件有。
    萬(wàn)全文:一個(gè)車3500個(gè)零件。
    沈竹:3000多個(gè)零件,那拆一次,裝一次得多少人,多長(zhǎng)時(shí)間。
    萬(wàn)全文:包括這次拆卸活動(dòng)和組裝,不是完全哪個(gè)零件都拆開(kāi),用一個(gè)配繩,是不是,可以把它完整的拆下來(lái),變成一條兩條。
    萬(wàn)全文:就這樣下來(lái)也是需要十幾個(gè)到二十多個(gè)人,拆裝需要好長(zhǎng)時(shí)間,在那組裝,也需要好長(zhǎng)時(shí)間,組裝的時(shí)候呢,我們差不多就基本上有十幾個(gè)人,組裝有那么四個(gè)人,也是真正組裝了兩千。
    沈竹:那這個(gè)都是青銅器,昨天我們講到的這個(gè)是。
    張仲立:鼓座。
    沈竹:建鼓底座,那有什么區(qū)別,您覺(jué)得。
    張仲立:這個(gè)建鼓底座它是一個(gè)整體,那么這個(gè)車馬呢它是,我前面說(shuō)了是組裝起來(lái)的,那么從兩個(gè)青銅器比較呢,應(yīng)該說(shuō)更精巧一些的是車馬,同時(shí)更精巧一些。
    沈竹:而且好運(yùn)送,是吧,在運(yùn)送上面兩者,這個(gè)是很復(fù)雜。
    張仲立:它這個(gè)不好運(yùn)送,它保護(hù)的程度要更重,要更周到一些,周密一些。
    沈竹:這一號(hào)銅車馬。
    張仲立:對(duì),它就是包裝,因?yàn)樗行┝悴考遣鹆酥髞?lái)包裝之后再運(yùn)到目的地之后再組裝的,它這個(gè)在包裝的過(guò)程中需要很多的措施,我們鼓座就是一個(gè)整體,你直接把它放在大木匣子里邊把它保護(hù)好就可以了。
    沈竹:是不是這個(gè)銅車馬又是彩繪的,需要這個(gè)低溫,這個(gè)在溫度,一些運(yùn)送上面比較煩瑣吧。
    張仲立:溫度,對(duì)于溫度,濕度,穩(wěn)定性這些都有很苛刻的要求。
    沈竹:這次怎么運(yùn)的。
    張仲立:這個(gè)車,這個(gè)專用車,是車?yán)镞叺臏囟,濕度?shí)際上是可以調(diào)節(jié)的,另外這個(gè)氣量是大,一輛車在青銅器里面應(yīng)該是屬于最大的。
    沈竹:有多大。
    張仲立:你比如說(shuō)拿這個(gè)一號(hào)車來(lái)講的話,它這個(gè)四匹馬加上車,它這個(gè)長(zhǎng)度有兩米二五,寬度一米三四。
    沈竹:兩米二五差不多從萬(wàn)先生到您張先生這個(gè)位置,就是這么長(zhǎng)。
    張仲立:比這個(gè)還要長(zhǎng)。
    沈竹:比這個(gè)還要長(zhǎng)。
    張仲立:高度一米五,重量呢。
    沈竹:一米五也就差不多咱們坐高吧,再高一點(diǎn)點(diǎn),差不多這樣。
    張仲立:重量是1040公斤。
    沈竹:一噸多。
    張仲立:一噸多。
    沈竹:難怪呢。
    張仲立:這么大體量,而且就像剛才萬(wàn)先生也提到,它是組裝的,本身又是彩繪,這些條件都要求在包裝的時(shí)候呢,要求很苛刻,要包裝,包裝好多項(xiàng)。
    沈竹:據(jù)說(shuō)好多地方的有人都想借咱們銅車馬進(jìn)行展出,包括日本,好多外國(guó)的朋友們,但是始終沒(méi)有談攏。
    張仲立:大家都想看這個(gè)銅車馬,以往呢國(guó)內(nèi),包括這個(gè)北京,調(diào)過(guò)幾次,想就在北京展覽過(guò)。
    沈竹:我們?cè)诒本](méi)見(jiàn)過(guò)。
    張仲立:北京沒(méi)展過(guò),日本也有人提出來(lái),日本人聯(lián)系過(guò)好多次,整車走不了,他們提出來(lái)最低限度能不能讓我欣賞一匹銅馬。
    沈竹:車我都不要了,給我一匹馬就行了。
    張仲立:一匹馬展出一下就感覺(jué)很滿足了,但是這個(gè)呢咱最后頁(yè)沒(méi)有答應(yīng),因?yàn)槲覀冞@個(gè)東西太寶貴了。
    張仲立:有兩方面的原因,一個(gè)呢,你離開(kāi)了以后,來(lái)的觀眾要看,來(lái)了,二一個(gè)就是,它本身展出一次,在外地展出一次總會(huì)有一定的損害,要做到無(wú)害是不可能的,當(dāng)然這次世博會(huì),這次特許的,這么重要一個(gè)盛會(huì),我們的經(jīng)過(guò)反反復(fù)復(fù)的考慮,想了好多好多的辦法,是吧,從我們省政府到省局,一直到博物館,最終還是同意去,同意去,就是把上會(huì)措施盡可能到位。
    沈竹:是不是像這種寶貝出行,都得上保險(xiǎn),國(guó)際慣例是怎么樣的。
    萬(wàn)全文:國(guó)際慣例呢就是我們比如說(shuō)以前我們到國(guó)外展出,它的保費(fèi)基本上都是保險(xiǎn)估價(jià)的千分之三左右。
    沈竹:就是一千萬(wàn),最后出來(lái)就是三萬(wàn)塊錢的保費(fèi)。
    萬(wàn)全文:基本上是這樣的,但是就是它青銅器出去就是天價(jià)了。
    沈竹:誰(shuí)能給這個(gè)寶貝估價(jià)。
    萬(wàn)全文:它不好估價(jià),這個(gè)是一個(gè)億還是十個(gè)億,十個(gè)億萬(wàn)的美金我們不清楚。
    沈竹:估過(guò)沒(méi)有。
    萬(wàn)全文:這個(gè)有估過(guò),這個(gè)比如說(shuō)四川單縣出口了一件泥人像,出國(guó)的時(shí)候就是保險(xiǎn)估價(jià)是一個(gè)億美金,一個(gè)億的美金,所以它這個(gè)保險(xiǎn)估價(jià)是很重要的。
    沈竹:那這次世博會(huì)展出的寶貝,上海那邊是怎么給這些寶貝估價(jià)的,是專門派了一個(gè)公司做這件事嗎。
    萬(wàn)全文:基本上尊重各個(gè)館的意見(jiàn)。
    張仲立:這個(gè)很難做,世博會(huì)這樣一件事情來(lái)做,真的很難做。
    沈竹:您是來(lái)自湖北,陜西的,陜西那邊怎么估的呢。
    張仲立:涉及到我們這個(gè)文物估價(jià),實(shí)際上某種意義上來(lái)講,你真的要按它的真是價(jià)格的話,真的是其他地方?jīng)]辦法辦這樣的展覽。
    沈竹:所以保費(fèi)是很難上的。
    張仲立:所以這個(gè)保費(fèi),這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜,是吧,一般的互相的協(xié)商一下,如果說(shuō)一定要這個(gè)事情促成的話,在這個(gè)中間還是一定要想想辦法打打折扣。
    萬(wàn)全文:在國(guó)外有些國(guó)家是用國(guó)家擔(dān)保的方式,來(lái)?yè)?dān)保這批器物。
    沈竹:政府親自出面擔(dān)保。
    萬(wàn)全文:政府親自擔(dān)保,這樣解決了這個(gè)保護(hù)的問(wèn)題,如果這個(gè)保費(fèi)也是一個(gè)大數(shù)字的話,我們這個(gè)展覽是沒(méi)法交流的,這個(gè)保險(xiǎn)是一個(gè)很重要的因素。
    沈竹:那這次據(jù)說(shuō)運(yùn)送的時(shí)候都是武警壓道,然后汽車,必須走汽車是吧,其他的工具都不行。
    張仲立:整個(gè)這個(gè)運(yùn)送也是。
    萬(wàn)全文:這個(gè)是上海方面,上海世博會(huì)專門指定了一家公司,一家有資質(zhì)的,信譽(yù)比較好的一家公司,來(lái)做這個(gè),這些寶貝的專門的運(yùn)輸,所以剛才說(shuō)了我們這個(gè)車輛是很穩(wěn)的車輛,運(yùn)輸有專門的保衛(wèi)人員,所以這個(gè)實(shí)際上是比較安全的。
    沈竹:保衛(wèi)人員多少,得數(shù)百人。
    張仲立:沒(méi)有,這個(gè)問(wèn)題還不是人多少的問(wèn)題,現(xiàn)在要設(shè)計(jì)合理,要把兩個(gè)問(wèn)題解決到最好,就是本身的這個(gè)安全,包括這個(gè)不出意外,公司那個(gè)溫濕度各方面合理,不出這方面的差錯(cuò)。
    沈竹:我們中的很多朋友去過(guò)秦兵馬俑觀看過(guò)這些個(gè)一號(hào)銅車馬,二號(hào)銅車馬,但是這銅車馬背后有什么樣的故事,怎么出土的,有什么獨(dú)特之處,兩位專家肚子里的故事可多著呢,我們稍事休息,回來(lái)接著聊。
    沈竹:財(cái)經(jīng)下午茶,歡迎回來(lái),這秦陵一號(hào)銅車馬,號(hào)稱現(xiàn)在是應(yīng)該是體量最大的,保護(hù)最完好的,技術(shù)巔峰之作的青銅器,是這樣嗎。
    張仲立:是這樣。
    沈竹:它的巔峰體現(xiàn)在哪方面。
    張仲立:它這個(gè),整個(gè)這個(gè)銅車馬就像我們剛才說(shuō)的這樣大體量的組裝的這么規(guī)模很復(fù)雜的青銅器那是空前絕后。
    沈竹:空前絕后。
    張仲立:應(yīng)該說(shuō)我們目前制造的,目前出土的是世界上。
    萬(wàn)全文:在編鐘,編鐘是拆成一個(gè)一個(gè)幾百件,它是比銅車馬的組裝還是少一些。
    沈竹:那我們現(xiàn)在就比較感興趣,你像昨天我們說(shuō)的曾侯乙建鼓底座,發(fā)掘的時(shí)候在水里,已經(jīng)夠神奇了,但是據(jù)說(shuō)這個(gè)秦陵,這個(gè)一號(hào)銅車馬還有包括整個(gè)的這個(gè)秦俑發(fā)掘的時(shí)候是一個(gè)農(nóng)民在鑿水坑的時(shí)候發(fā)掘出來(lái)的,而且當(dāng)時(shí)都是零部件,是怎么一個(gè)出土的過(guò)程。
    張仲立:這是這樣的,農(nóng)民打洞發(fā)現(xiàn)的就是兵馬俑,兵馬俑發(fā)現(xiàn)了以后,我們對(duì)整個(gè)秦陵進(jìn)入這個(gè)探測(cè),探測(cè)的過(guò)程當(dāng)中,就發(fā)現(xiàn)了許許多多的陪葬坑,秦始皇陵的陪葬坑制作上是個(gè)創(chuàng)新,數(shù)量也非常多,這個(gè)中間呢,比較重要的就是像這個(gè)銅車馬坑,這個(gè)銅車馬實(shí)際上是車馬坑中間的一個(gè)小坑。
    沈竹:怎么發(fā)現(xiàn)的,您當(dāng)時(shí)是學(xué)生嗎,參沒(méi)參與過(guò)這個(gè)發(fā)掘。
    張仲立:我當(dāng)時(shí)在學(xué)校,沒(méi)參與這個(gè)發(fā)掘過(guò)程。
    沈竹:就是說(shuō)當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)銅車馬的時(shí)候,是有一個(gè)什么,看看一個(gè)金銀的一個(gè)小帽什么的,就揭開(kāi)了這一個(gè)大幕是吧。
    張仲立:它是在這個(gè)車馬坑過(guò)程當(dāng)中,洛陽(yáng)鏟提上來(lái)一個(gè)金炮這樣的小銅工件。
    沈竹:金炮。
    張仲立:這樣的小金飾件。
    沈竹:就是馬車上的一個(gè)小金扣可能是。
    張仲立:對(duì),比方是搞…的人都懂這個(gè),這個(gè)東西出來(lái)以后就給了一個(gè)明確的信號(hào),那個(gè)車馬等級(jí)高,裝飾一定非常華麗,在這種情況下,這么重要的東西,而且整個(gè)車馬那么大,想要了解一下,就在這做一個(gè)試掘。
    沈竹:就是如果發(fā)現(xiàn)不了這個(gè)金炮的話,整個(gè)秦陵的這個(gè)所有東西都。
    萬(wàn)全文:車馬很可能就不會(huì)這么去正式的發(fā)掘,那可能會(huì)等到以后有機(jī)會(huì)再做了。
    沈竹:歷史上對(duì)車馬坑的研究一直沒(méi)有間斷過(guò),歷史上寫(xiě)了,好多人寫(xiě)了好多書(shū)講秦陵的人物的保護(hù)還是什么。
    張仲立:關(guān)于車嗎這個(gè)歷史也確實(shí)發(fā)現(xiàn)很多,但是這個(gè)秦始皇陵的這個(gè)車馬坑這個(gè)就是首次探測(cè)到,然后首次做了這樣的一個(gè)試掘。
    沈竹:您第一次見(jiàn)到它的時(shí)候,什么樣的感觸。
    張仲立:那非常興奮,像這樣的東西出土了以后,在場(chǎng)的那些老專家們就,當(dāng)時(shí)他們還是年輕專家,那些興奮得不得了,因?yàn)閷?duì)他們來(lái)講的話,這次橫空出世,所以那個(gè)當(dāng)時(shí)興奮的那是不可言喻,我們就是在學(xué)校,就是很快就得到這樣的一個(gè)消息。
    張仲立:這個(gè)車馬出土到了表面,然后我們就組織領(lǐng)著去參觀了一下。
    沈竹:據(jù)說(shuō)出土的時(shí)候,他們的技術(shù)很獨(dú)特是吧。
    張仲立:發(fā)掘的過(guò)程當(dāng)中,當(dāng)時(shí)用了好多辦法,出土以后,像這么重要的東西,尤其是極度這樣復(fù)雜的東西,在你發(fā)現(xiàn)之后呢,要保證這些東西相互關(guān)系能搞清楚,這么一種情況下,當(dāng)時(shí)費(fèi)了好大的勁,反復(fù)論證,最后采取了一種途徑,這個(gè)途徑也是考古界比較早的采用一種方法,就是把它完整的提取回來(lái),要提取回來(lái)的話,這兩輛車體量都是很大,不可能完整的坐落一塊。
    沈竹:那也兩噸多了加一塊,是吧。
    張仲立:它就兩噸多。
    沈竹:全部提煉出來(lái)了。
    張仲立:加上土那是幾十噸的事情。
    沈竹:天哪,全部提出來(lái)了。
    張仲立:全部提出來(lái),那必須連那個(gè)周圍那個(gè)土提出來(lái),對(duì)它做到不損傷最好的。
    沈竹:那跟這個(gè)曾侯乙建鼓底座的提取是完全不一樣的。
    萬(wàn)全文:曾侯乙底座它那個(gè)就是這么幾百公斤,這個(gè)不一樣,因?yàn)檫@個(gè)兵馬俑,在這個(gè)兵馬俑中我們發(fā)現(xiàn)大量兵馬俑,其他的器物應(yīng)該發(fā)現(xiàn)得不多,但是這兩件車馬,銅車馬是所有在秦兵馬俑中出土的文物當(dāng)中最具特點(diǎn)含量的兩個(gè)器物,所以當(dāng)時(shí)出土以后專家們目瞪口呆,那是。
    沈竹:我就想知道幾十噸的土連著銅器一塊拿上來(lái),撥開(kāi)是吧,慢慢撥開(kāi)是吧。
    張仲立:對(duì)對(duì),然后提到室內(nèi)慢慢清,但是那清實(shí)際上清了好多年,這是80年發(fā)現(xiàn),二號(hào)車修好是到83年才對(duì)外展出的。
    沈竹:三年都在做剝離和重整的工作。
    張仲立:那是二號(hào)車,一號(hào)車,一號(hào)車就更晚。
    沈竹:一號(hào)車剛弄出來(lái)的時(shí)候是一堆什么樣的東西,最后進(jìn)行了怎么樣的修復(fù)向他們展出了。
    張仲立:這第一個(gè)問(wèn)題就是通過(guò)仔細(xì)的,或者叫做精細(xì)考古,精細(xì)考古,把那個(gè)車的互相的細(xì)架關(guān)系弄清楚,你想想幾千個(gè)零件那不是原樣都放在那的,原來(lái)這個(gè)兩輛銅車馬是在一個(gè)木鍋里面,木鍋塌陷以后呢,車都塌得多,碎在地上,馬都斜躺著,車上的好多部件都碎成了好多好多塊,尤其在薄片中間有的是成百塊,上千塊。
    沈竹:就是這些什么散蓋,什么馬繩子都是分開(kāi)的。
    張仲立:對(duì)對(duì)對(duì)。
    萬(wàn)全文:都是碎片。
    沈竹:那您是怎么樣看待這樣一個(gè)挖掘的過(guò)程。
    萬(wàn)全文:這個(gè)過(guò)程剛才張主任也說(shuō)了,它這個(gè)是如果在現(xiàn)場(chǎng)做,機(jī)器考古是沒(méi)有辦法做,但是有一個(gè)環(huán)境,那在室內(nèi)是慢慢的拼,慢慢的進(jìn)行一層一層的剝離,剝離再拼裝,這樣一個(gè)繪圖,走向,這個(gè)工作才能完成,所以這是一個(gè)艱苦的過(guò)程,也是一個(gè)研制的過(guò)程。
    沈竹:發(fā)揮了很多專家的想象一定是,這個(gè)過(guò)程。
    張仲立:畢竟它是一個(gè)多學(xué)科的攻關(guān)。
    萬(wàn)全文:對(duì),實(shí)現(xiàn)了各個(gè)方面。
    沈竹:這些多學(xué)科的專家在挖掘秦陵一號(hào)銅車馬的時(shí)候,有哪些修復(fù)的故事,發(fā)揮了哪些想象力,我們今天才能看到這樣的寶貝,我們稍適休息,聽(tīng)兩位接著聊。
    沈竹:財(cái)經(jīng)下午茶歡迎回來(lái),我們說(shuō)修復(fù)銅車馬是一個(gè)巨大的工程,據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)因?yàn)檫@個(gè)修復(fù)工作完成得處所,您還獲了一個(gè)什么國(guó)家科技進(jìn)步二等獎(jiǎng)。
    張仲立:那都不是我獲的。
    沈竹:不是您獲的。
    張仲立:人家是科技組,這個(gè)科技組我沒(méi)有參與,這個(gè)科技組要求很嚴(yán)格的,因?yàn)樗@個(gè)水平,工作經(jīng)驗(yàn),都是達(dá)到相當(dāng)?shù)乃疁?zhǔn)才能做。
    沈竹:這里面看來(lái)很多科技。
    張仲立:對(duì)。
    沈竹:哪些科技技術(shù)能讓國(guó)家給那么大的榮譽(yù)。
    張仲立:實(shí)際上是,首先這個(gè)東西,你整個(gè)這個(gè)過(guò)程,中間把這個(gè)關(guān)系弄清楚,這已經(jīng)是個(gè)很大很大的難題。
    沈竹:關(guān)系是什么關(guān)系,馬跟韁繩還是什么傘跟車。
    張仲立:最復(fù)雜的就是前面馬本身的細(xì)架關(guān)系,馬這個(gè)細(xì)架關(guān)系里面包括。
    沈竹:細(xì)架關(guān)系,您說(shuō)明白一點(diǎn),我們不太懂。
    張仲立:韁繩,韁繩,纜繩,它的橫和轅,這些錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。
    沈竹:就是四匹馬一個(gè)人駕著。
    張仲立:一個(gè)人駕著。
    沈竹:然后這些轅什么的還得抻住了,這些東西就搞了半天。
    張仲立:這個(gè)東西最難,因?yàn)檫@個(gè)東西搞了幾年,這個(gè)東西。
    沈竹:搞了幾年。
    張仲立:這個(gè)零件都很碎,一個(gè)配繩,一個(gè)引繩就是幾十個(gè),上百個(gè)零件。
    沈竹:會(huì)不會(huì)好多零件接不上了。
    張仲立:包住它能接到一塊,這個(gè)中間比如說(shuō)你最后拼出來(lái),哪一塊走的地方,這就說(shuō)明不成問(wèn)題。
    萬(wàn)全文:簡(jiǎn)單的說(shuō),第一是關(guān)系,相互之間的關(guān)系都要清楚,第二個(gè)呢,破損的要修,修復(fù)完了之后再連接。
    沈竹:會(huì)不會(huì)讓大家覺(jué)得修復(fù)的都看出來(lái)了,就不逼真了。
    萬(wàn)全文:這個(gè)不會(huì)的,修復(fù)只是還原,這個(gè)就是為什么要獲獎(jiǎng)呢,就是因?yàn)樗迯?fù)的惟妙惟肖,是一種還原,破壞性的,沒(méi)有破壞的。
    沈竹:就百分之多少是老祖宗給我們留下來(lái)的,修復(fù)的占多少。
    張仲立:這個(gè)修復(fù)實(shí)際上盡可能做到你眼中看到的全部都是老祖宗留下的完整形象,中間最好不要有哪一部分是我們今天留下來(lái)的痕跡,對(duì)不對(duì),而且這個(gè)東西有一些文物,有一些很難達(dá)到,但是這種基本上達(dá)到了。
    沈竹:就是真的是找青銅器的材料,算這個(gè)金銀金屬的配比,這也太難了吧。
    張仲立:它不用那樣子,它盡可能,因?yàn)檫@個(gè)呢盡管很碎了,好多地方就是精細(xì)來(lái)操作,這些所有的零件呢,最后都能歸位,對(duì)不對(duì),你要認(rèn)真做,所以這也是把它放到室內(nèi),整體修復(fù),整體這個(gè)考古整體修復(fù)的重要原因。
    沈竹:據(jù)說(shuō)這個(gè)傘蓋,它技術(shù)難度很高,當(dāng)時(shí)是一千多片給拼成這一大片,整面是這樣嗎。
    張仲立:它這個(gè)技術(shù)難度分兩個(gè)層面,是吧,如果從修復(fù)來(lái)講的話,碎片很多,然后我們把它拼起來(lái),有個(gè)別的還要適當(dāng)?shù)某C形,有存在的,在地下埋藏了兩千多年薄片青銅,要矯形難度也是很大的,最后把它拼接起來(lái),中間呢適當(dāng)?shù)倪要用現(xiàn)在的這個(gè)一種特殊焊接工藝,這個(gè)從修復(fù)上很不容易。
    萬(wàn)全文:這個(gè)青銅器的修復(fù)現(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的專家是過(guò)關(guān)了。
    沈竹:就是說(shuō)國(guó)際上跟我們的技術(shù)還不一樣嗎。
    萬(wàn)全文:因?yàn)榍嚆~器主要是中國(guó)的,對(duì)于青銅器的保護(hù),中國(guó)的專家還是一流的。
    沈竹:那我們就很奇怪,就是它比如說(shuō)這個(gè)顏色是彩色的是吧,各種顏色的,那是不是拼接的時(shí)候是什么傘蓋什么顏色,什么韁什么顏色,包括車什么顏色,就先按顏色來(lái)分類,怎么最后想象這樣一個(gè)圖,又沒(méi)有圖紙。
    張仲立:拼接這個(gè)過(guò)程很復(fù)雜,這是一種特殊工藝,在這個(gè)中間要有考古這個(gè)一個(gè)嘗試,對(duì)吧,要有豐富的經(jīng)驗(yàn)。
    沈竹:當(dāng)時(shí)聯(lián)合了多少個(gè)行業(yè)的專家,我剛才聽(tīng)萬(wàn)先生說(shuō)是各行各業(yè)的聯(lián)手對(duì)錒。
    張仲立:對(duì),這個(gè)拼接主要是搞考古的像這個(gè)來(lái)講的話,它對(duì)這個(gè)對(duì)象,對(duì)象各個(gè)部分的特征,是吧,對(duì)這些了解得比較深刻,雖然說(shuō)這個(gè)有時(shí)候他那個(gè)熟練到隨便拿上一塊,他大體上就能判斷應(yīng)該在什么位置,這個(gè)都容易做。
    沈竹:好厲害。
    張仲立:對(duì),回過(guò)頭你整理這個(gè),中間要把它焊接,或者是用一些什么特殊的現(xiàn)代材料把它沒(méi)有任何痕跡的把它這個(gè)修復(fù)起來(lái),這個(gè)就是修復(fù)專家。
    沈竹:您看了這么多年,研究了三十多年的銅車馬,能看出來(lái)嗎,每一塊的質(zhì)地什么的,很敏感的判斷。
    張仲立:這個(gè)問(wèn)題。
    沈竹:那這個(gè)傘,傘蓋據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)是很薄很薄,澆鑄工藝很特殊,現(xiàn)在很難復(fù)原,是怎么一個(gè)技術(shù)呢。
    張仲立:從澆鑄上來(lái)講的話,就是古代澆鑄這樣一個(gè)傘蓋,算是澆鑄方面的一個(gè)奇跡,因?yàn)檫@是。
    沈竹:跟曾侯乙有一拼是吧,就是都是澆鑄難題。
    萬(wàn)全文:兩個(gè)工藝。
    張仲立:兩中2工藝。
    沈竹:分別是哪兩種。
    萬(wàn)全文:深度的澆鑄它可能還要泛鑄,它這個(gè)是不是用陶泛鑄還不是很清楚。
    張仲立:它這個(gè)還是泛鑄,但是它這個(gè)難度在哪呢就是。
    萬(wàn)全文:薄。
    張仲立:它太薄。
    沈竹:多薄。
    張仲立:1到4毫米。
    沈竹:一張紙一毫米,一毫米,差不多就跟書(shū)頁(yè)差不多。
    萬(wàn)全文:比這還薄。
    沈竹:比這還薄,給大家看一下,比這個(gè)書(shū)頁(yè)還要薄。
    張仲立:比這個(gè)薄多了。
    沈竹:那就跟這頁(yè)差不多。
    張仲立:比那個(gè)厚一點(diǎn)。
    沈竹:厚一點(diǎn),那是兩頁(yè)。
    張仲立:兩三頁(yè)。
    沈竹:那么薄。
    萬(wàn)全文:如果是浣鑄,你看那個(gè)淘浣中間那個(gè)縫隙,首先他要做得很好,要做得不好,那個(gè)銅的流動(dòng)性就不好,它會(huì)促成有各個(gè)像三四頁(yè)的漏洞。
    張仲立:設(shè)計(jì)得很合理。
    萬(wàn)全文:設(shè)計(jì)得合理,那就是從哪些澆鑄口來(lái)澆鑄,同時(shí)澆鑄這些銅。
    沈竹:對(duì)啊,你要澆鑄多了,漏一塊凹凸不平的也不好看。
    張仲立:等于那個(gè)積極配比要適當(dāng)。
    萬(wàn)全文:要保持銅的流動(dòng)性非常的好。
    張仲立:流動(dòng)性非常好,現(xiàn)在這個(gè)解決這個(gè)流動(dòng)性,比如說(shuō)加一些錫,加一些其他的特殊金屬,但是當(dāng)時(shí)沒(méi)這些,但是結(jié)果反正你檢測(cè),人家這個(gè)通行能力很好,流通性非常好,這個(gè)傘蓋很大,大概是2.5個(gè)平方米。
    沈竹:2.5平方米是比這個(gè)桌子大一點(diǎn)。
    張仲立:比這個(gè)大。
    沈竹:比這桌子大兩圈差不多。
    張仲立:長(zhǎng)是一米七八,寬是一米二九,對(duì)不對(duì),比這個(gè)大,它這個(gè)固性鑄建最大的弊端就是說(shuō)你要均勻的話,這個(gè)通行能力還要合適。
    沈竹:所以到現(xiàn)在為止這個(gè)技術(shù)是個(gè)謎是嗎。
    萬(wàn)全文:這個(gè)技術(shù)性,這個(gè)應(yīng)該是很難做的,很難做的。
    沈竹:如果我能模仿它,我們下狠力氣,能不能學(xué)會(huì)。
    萬(wàn)全文:這個(gè)肯定可以做,肯定可以做出來(lái),我現(xiàn)在想問(wèn)張?jiān)洪L(zhǎng),當(dāng)時(shí)這個(gè)有沒(méi)有拼接的痕跡,是整體澆鑄的還是有拼接之后又焊接的。
    張仲立:咱們這個(gè)后來(lái)做工過(guò)程中發(fā)現(xiàn)就是其他的這個(gè)整體澆鑄。
    萬(wàn)全文:整體澆鑄。
    沈竹:沒(méi)有痕跡。
    萬(wàn)全文:沒(méi)有焊接的痕跡。
    沈竹:這超乎您的想象是嗎,別人考古界的專家都驚訝。
    張仲立:冶金的老先生都是研究了幾十年,研究了一輩子,這些冶金專家告訴我的,就是像這樣的東西現(xiàn)在做不出來(lái),但是我想就是現(xiàn)在的特殊的高頂尖的那些業(yè)精家有可能,一般的做不出來(lái)。
    萬(wàn)全文:精密鑄造,這個(gè)工藝應(yīng)該是這種還是可以做得出來(lái)。
    張仲立:但是有一點(diǎn)就是,有一點(diǎn)特殊的就是這個(gè)工藝,實(shí)際上我們現(xiàn)在要想想在當(dāng)時(shí)的條件下怎么做。
    沈竹:據(jù)我們兩千多年的秦始皇時(shí)期居然有了如此高超的澆鑄技術(shù),連考古界的專家都嘆為觀止,那這個(gè)秦陵一號(hào)銅車馬之中還有什么除了澆鑄這樣謎一樣的技術(shù)之外的謎局嗎,我們明天下午茶留一個(gè)懸念給大家,接著來(lái)講這個(gè)秦陵一號(hào)銅車馬的傳奇故事,明天下午茶見(jiàn)。

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