沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，天天有好茶，各位下午好，今天我們接著來聊這個國寶的故事，我們昨天說到這個秦陵一號銅車馬號稱青銅之冠，可以說青銅器不僅是青銅器，它承載著太多文化、音樂、歷史、科技方方面面的知識，我們今天邀請到的茶友還是萬全文先生，還有張仲立先生，兩位專家這兩天我特別的興奮，晚上睡不著覺就天天在想這個，這個銅車馬這四個馬一個人駕著，那當(dāng)時是不是就有了這個馬術(shù)，怎么讓它步調(diào)一致的把這個車?yán)�起來，我想不出來�?BR>    張仲立：這個在孔子時代，這個駕馬駕車就是一門專門要學(xué)的一個技藝，禮曰，懾于，術(shù)數(shù)。
    沈竹：六藝。
    張仲立：六藝，那么這個曰就是駕馬，駕車，所以說要專門學(xué)它。
    沈竹：據(jù)說當(dāng)時趙高就是駕車的人對吧。
    萬全文：對，是給皇帝駕車的，車夫。
    沈竹：那當(dāng)時是不是在修復(fù)一號銅車馬的時候，這個什么，歷史學(xué)家，什么軍事學(xué)家一塊才能把這個東西弄出來，因?yàn)檫@四匹馬駕著，這個想象力也達(dá)不到，一般的人。
    萬全文：這一方面參與的專家多一些，盡可能讓各個方面的專家都參與，而且這是國家的頂級文物，盡可能是在國家在這方面有造詣的都從不同的方面對它來進(jìn)行探究。
    沈竹：這個駕馭上有什么講究，據(jù)說這兩邊的馬和中間的馬還不一樣大。
    萬全文：它是在塑造的過程當(dāng)中，把這個四匹馬他自己最長距離的一種姿態(tài)，神氣，把那個塑造出來了。
    沈竹：還有神氣，馬都有神情。
    萬全文：那是馬塑造的深度，這一面上它可以說就是馬的造型藝術(shù)的典型之作，代表之作，深度極了，你比如說這個兩匹參馬，兩匹參馬那個馬頭都是想外引，向外的。
    沈竹：果然是想外拐的。
    張仲立：這個想外稍微拐一點(diǎn)。
    萬全文：咱們那個實(shí)物比這個要好，這個確實(shí)做得比較差，中間兩匹駙馬就不是，但是這個馬的耳朵都豎起來，這個，那個眼瞪得圓圓的，面部的表情實(shí)際上都能看得出來，這時候好像鞭子要下來了。
    張仲立：整裝待發(fā)的這個瞬間的場景。
    萬全文：整裝待發(fā)。
    沈竹：惟妙惟肖。
    萬全文：惟妙惟肖，一般這個參馬，參馬都是相對力量大，但是性烈一點(diǎn)那個馬，參馬往往都是向外的姿勢，最常見的姿勢都向外，要聽主人的吆喝，駙馬由于駕轅，它平常有訓(xùn)練。
    沈竹：這個轅有多長，跟那個韁繩是怎么配合的，咱們是怎么發(fā)現(xiàn)修復(fù)的技術(shù)的。
    萬全文：這個原來的長度是一米八三。
    沈竹：快兩米了，光中間這個轅就兩米，那得多好的駕馭技術(shù)。
    萬全文：這個駕馭對我們現(xiàn)在的人來講的話，就感覺這個駕馭是一種非常特殊的技術(shù)。
    沈竹：聽不清楚。
    萬全文：非常特殊的技術(shù)，有這個技術(shù)，你想想，四匹馬，車子要諧于馬，人心要瞧于馬，人車要相互和諧，在這中間如果哪一部分掌握得不好，包括馬的脾性要掌握得不好的話，這個可能就出現(xiàn)人仰馬翻，車體傾側(cè)，主人受損，這個場面是不能出現(xiàn)的，所以過去對懾馭，這個于要求很高，在這里面我們也能看得出來，就是這個駕馭確實(shí)很復(fù)雜，中間的這個常常騎在這個六配在手，這里面剛好是六配在手。
    沈竹：六配是哪六配。
    萬全文：六個韁繩。
    沈竹：四匹馬六個韁繩。
    萬全文：本來是八個韁繩，但是你在過去詩經(jīng)里面能讀到都是六配在手。
    萬全文：這個估計(jì)也是個謎，有好多人估計(jì)解這個解得都不是很通，后來我們才發(fā)現(xiàn)，這個兩匹駙馬的內(nèi)側(cè)的那兩個韁繩平時可以擱著不用，所以前邊專門有一個拴那兩個韁繩的。
    沈竹：這兩匹叫駙馬。
    萬全文：這兩皮叫駙馬。
    沈竹：據(jù)說這個韁繩之間都是金銀相連是嗎。
    萬全文：韁繩很靜止，一般都是一節(jié)金一節(jié)銀，金管節(jié)，銀管節(jié)這樣套出來，中間用那個銷釘，或者其他連接首發(fā)，看著比較靈活。
    沈竹：這始皇陪葬的東西也太貴重了，這一個車?yán)锩嬗卸嗌俳鹱佣嗌巽y子。
    張仲立：現(xiàn)在不知道有沒有統(tǒng)計(jì)。
    萬全文：一輛車是15斤，金銀的總重量是15斤，金銀的總零件是多少，金銀的總零件也是，就是差不多就是三千個，兩輛車金銀總零件三千個。
    沈竹：光金銀就，兩輛車就三十來斤了。
    萬全文：我現(xiàn)在擺的這個車，金件是737，銀件是983。
    沈竹：這是二號車，一號車呢。
    萬全文：一號車肯定也差不多，加起來兩輛車，金銀總件數(shù)就是三千多件。
    沈竹：我們看到這個書里的這個圖片，雖然是黑白的，但是很清楚的是個馭手，這個馭手也是真人仿造的嗎，有沒有考證是誰。
    萬全文：好多人都認(rèn)為，就是說鑄造得這么生動，他的模特一定是真人，是吧，這個無從考慮，但是確實(shí)這兩個馭手鑄造，鑄造得非常精到，體現(xiàn)了鑄造的精湛和藝術(shù)的高境界。
    萬全文：這兩個馭手把那個馭手的那個角色把握得非常好，他說到底是高級管理，是吧，甚至是我們看得出來，他戴的這個頭冠差不多有兩千石。
    沈竹：馭手按說現(xiàn)在就是司機(jī)，怎么說是高級管理呢，這個車有什么講究，是一般人不能用還是什么。
    張仲立：它這個肯定是屬于秦始皇御用的，如果較高的身份不就是，像現(xiàn)在來說的合，也就是高級。
    沈竹：相當(dāng)于合身的那個位置。
    張仲立：高級領(lǐng)導(dǎo)的司機(jī)。
    沈竹：雖然位置不高，但是角色很高。
    張仲立：很重要的，也是關(guān)系到這個最高領(lǐng)導(dǎo)的他的一個生命的安全問題，所以一個技術(shù)要高，第二個呢忠誠，所以剛才。
    沈竹：所以看起來真的是天圓地方，表情凝重。
    張仲立：是，當(dāng)然來說它的身份把握得很好，就是他那個角色定位。
    萬全文：角色定位非常好。
    沈竹：怎么定位。
    萬全文：你看得出來，他們兩個呢都是面微微，微露微笑。
    沈竹：特別端莊。
    萬全文：特別端莊，你從他的眼神，從他的嘴角把笑容都勾勒出來了，但是他們呢為主人服務(wù)，所以這個地方也有拘禁的一面，所以不出現(xiàn)大笑的情況，或者不出現(xiàn)面部表情特別僵硬。
    沈竹：戲謔的那種表情。
    萬全文：對，就是把握得非常好，就是一個高級管理，一個高級馭手，他長纓的形態(tài)。
    沈竹：既然一個馭手都是高級管理的話，那這個一定是秦始皇用的車，什么場合用的車呢。
    萬全文：這個叫安車，咱們展出一號車叫立車，這一安一立，我們又把它叫，都用到五司附車，五司附車?yán)锩鎸?shí)際上就是五種都用不同姿態(tài)和不同方位的車，這一安一立，實(shí)際上前面的立車應(yīng)該是開道車，里面這個配備有武器，參盛有五官，甚至這個五官有可能是將軍，這后面的車是鞍車，皇帝平常在很多情況下乘坐的是這種車。
    沈竹：所以這個秦始皇是死在這個鞍車?yán)锏�，就是這個二號車?yán)锏氖菃帷?BR>    萬全文：應(yīng)該是。
    沈竹：有沒有像就是像我們的臥鋪一樣，里面能躺能睡覺叫安車，安靜的安。
    萬全文：對，前面那個立車。
    沈竹：真是這樣。
    萬全文：對，前面那個立車又叫高車，是吧，實(shí)際的意思就是主要是馭手和參乘在里面立著的，這是一種常態(tài)，大量的車都是這種車，安車出面得比較晚，符合鞍車在里面就是能夠?qū)��?yīng)的就是臥車，它的這個車身，它的車身都比較低。里面呢，里面這個其他的裝置也非常豪華，類似于我們今天說的那個。
    沈竹：軟臥。
    萬全文：軟臥，里面那個毯子相對也比較厚，坐上也比較舒服。
    沈竹：難道這個車?yán)锩孢�有毯子。
    萬全文：對，車?yán)锩婀芩�叫車引，車引�?shí)際上就是我們今天織的厚毛毯，厚毯子這一類。
    沈竹：氈子那種。
    萬全文：對，是這個東西。
    萬全文：在里面坐著。
    張仲立：你要知道這個車本身它是一個陪葬品，還不是一個實(shí)用器，它只相當(dāng)于實(shí)用器的二分之一，你想實(shí)用器有多大，實(shí)用的車馬有多大，那實(shí)用的車馬在里面，應(yīng)該說這個是有，整個長是兩多米，那么就是放大就是四米多，那么整個車廂躺一個人兩個人都沒問題。
    沈竹：據(jù)說四匹馬拉的車還不是最豪華的，最豪華的軟臥，秦始皇的軟臥應(yīng)該是六匹馬拉的車，在隆重的儀式上才會使用，那作為北方的君主，秦始皇流行的是車文化，那我們現(xiàn)在所在的這個
    沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶歡迎回來，為什么讓我想到水文化呢，我們今天所在的這個位置，吳國就擅長打水仗，我聽說當(dāng)時比如說明朝那個朱元璋，當(dāng)時就是特別害怕水仗，北方人，秦始皇也是北方人，所以他們的這個，是不是車馬文化就非常發(fā)達(dá)，這兩個，南北之間的對比兩位有研究嗎。
    萬全文：這個應(yīng)該可以這么說，這個在吳越地區(qū)水鄉(xiāng)澤國，那么這個地方肯定舟楫就是用船，這個可能多一些，但是他們并不是說僅僅局限在這個地方，吳國曾經(jīng)打過山東，也向西北也打了楚國，所以他這個是都能用的，但是這個在北方地區(qū)，他們最開始趙國他還有騎士，用騎兵，那么他們大量的車戰(zhàn)這個也是實(shí)用的。
    沈竹：吳國也使用。
    萬全文：吳國往北方走他肯定也要用，但是不想。
    沈竹：但是如果北方人來了可就慘了，因?yàn)檫@個地方據(jù)說就是三河三城，就是中間的水路只能用船走，那當(dāng)時可能北方人來了就比較頭痛了。
    萬全文：北方人來了最有名的一個戰(zhàn)斗就是赤壁之戰(zhàn)，曹操就因?yàn)椴涣?xí)水戰(zhàn)，所以慘敗，可能有這樣的問題。
    沈竹：守城沒問題，如果外界來攻城就完蛋了。
    張仲立：我需要糾正你，這個秦始皇這個時候是統(tǒng)一天下，他的水軍一直不是到這個地方，是廣州那一帶，他學(xué)水軍的。
    沈竹：那他的戰(zhàn)船，在陪葬品里有沒有戰(zhàn)船。
    張仲立：他早先以一己之私，它的故國一直在北方，在這方面，他的主要的軍列體現(xiàn)在我們現(xiàn)在的陪葬坑里面看到的那種千軍萬馬，那種形態(tài)，所以里面沒有直接的水軍的位置。
    沈竹：沒有水軍的位置，那他還是不重視水軍。
    張仲立：那倒不是。
    萬全文：這個有兩個方面，第一我們沒有發(fā)現(xiàn)，第二個呢，這個水軍肯定是有的，但是統(tǒng)一六國，他肯定是有水軍的，但是他這個，他最意中的肯定一個是車，一個是馬，這是他最終使的兩個方面。
    沈竹：是，史書中有記載，是吧，車馬騎，他還有騎兵。
    張仲立：秦軍號稱是所謂那個騎萬匹，是吧，車全是用騎萬匹，再加百萬，步兵絕對是主力。
    沈竹：那要開展的話，我們這四匹馬拉的車是什么樣一個位置，是不是將軍指揮才能坐這樣的車，一般的士兵就是騎馬。
    萬全文：這樣的車他應(yīng)該還要出行的。
    沈竹：上不了戰(zhàn)場，上戰(zhàn)場的車都是一匹嗎拉的車。
    萬全文：那不是一匹馬，他也是有兩匹馬，四匹馬，六匹馬，天子六駕，當(dāng)然這個是在周代，天子六駕，這個時候有沒有六匹馬，我現(xiàn)在不是很清楚，后來也沒有發(fā)現(xiàn)。
    張仲立：沒發(fā)現(xiàn)，但是應(yīng)該有。
    沈竹：沒有戰(zhàn)車現(xiàn)在是。
    張仲立：他有六駕的，這個是沒問題，六駕呢，他是在一些典，大型的典禮活動，祭祀活動，祭天，祭地這些場合，隆重，才能乘坐那樣的車馬。
    沈竹：那這四匹馬拉的車就是秦始皇平時巡游的時候乘的普通的坐騎。
    張仲立：所謂大駕里邊也有這樣的車，那個是81輛車，這個就是中等規(guī)模的車是36輛車，這個中間就有一安一立，所謂五安五立，大量的時間他是乘坐這樣的車處理一般的巡游，其他公務(wù)，小型的還有9輛車的，9輛車比如說一些巡狩，狩獵，這些。
    沈竹：秦國您說15年，然后始皇的政績就這么的恢弘，我們就想到這個不僅有陸軍，還有水軍，當(dāng)然這個陸軍大家就想到車的發(fā)明，輪子的發(fā)明是不是跟他也有，是不是他是第一個大量用車的這么一統(tǒng)帥。
    萬全文：那他倒不是，但是在這個里面有另外一個意義，秦始皇統(tǒng)一文字，統(tǒng)一度量衡，統(tǒng)一車軌，那么這個車，車歸他肯定是還是按比例做的，對通過這輛車了解當(dāng)時秦國的，秦代的一個車馬制度，他一個路況，交通狀況這個是非常好的一個例證。
    沈竹：這個光說我們這個秦陵一號銅車馬的話，這個輪子有什么講究嗎。
    張仲立：這個輪子看車就先看輪子，這是古書上古書記里面提到的，所謂擦車子輪式。
    沈竹：輪子決定這個車的質(zhì)量。
    張仲立：輪子是這個制車中間最大的一個難度，就銅車馬來講的話，像古代那個木車制車這個輪子難，它這個精通鑄造這個輪子也很難，這個輪子中間就有很復(fù)雜的技術(shù)，輪子的外圈這叫車網(wǎng)或者叫車牙，中間這個附條，中間是車骨，文附牙的這個結(jié)合，這個中間就很不容易。
    沈竹：那我們想到曾侯乙的那個青銅鑄造工藝都已經(jīng)達(dá)到那么登峰造極了，那這樣一個輪子不是小菜一碟嗎。
    張仲立：這個兩者表現(xiàn)不一樣，你比如說這里面用到的紅套技術(shù)。
    沈竹：叫什么。
    張仲立：紅套技術(shù)。
    沈竹：您知道這個技術(shù)嗎。
    萬全文：這個我請張?jiān)洪L解釋一下。

    張仲立：紅套技術(shù)，我們現(xiàn)在制造，比如說過去制造貨車輪子的時候要用的技術(shù)，他用的是什么呢，讓輪子外和輪子的中心部分先鑄的非常牢固，把外面加熱了以后，然后把其他地方塞進(jìn)去，塞進(jìn)去，它輪子收縮了以后，把它收縮得很緊很緊，這個呢，這個車附和車網(wǎng)車股結(jié)合的部分就在這，你像這個右輪的話，當(dāng)時鑄它的時候，輪子那個車，車附比這個細(xì)，二手的車附也壞了，但是車附壞了以后，大家發(fā)現(xiàn)，車附牢牢，那個壞了那個斷了，那個牢牢牽在這個車網(wǎng)里面，就外面這個輪牙里面。
    沈竹：這個車附您說的是。
    張仲立：中間的那個。
    沈竹：中間的那個。
    張仲立：一根一根的。
    沈竹：一根一根的。
    張仲立：它斷了以后，牢牢的牽著周圍，周圍這個輪牙。
    沈竹：怎么那么牢，是焊接的嗎。
    張仲立：后來才，通過我們電影部的檢測才發(fā)現(xiàn)，它那個實(shí)際上，這個是有鉚損關(guān)系，那個鉚的損的口是2.7厘米，但是那個車，這個車附這個，他那個直徑是靠著檐的那個直徑是三厘米。
    沈竹：也是利用熱脹冷縮把這個損給脹起來，再把這個塞進(jìn)去。
    張仲立：然后收縮以后呢，這個不是掐得就非常牢固了，這幾千年以后，實(shí)際上一直到完全塌碎了，那個關(guān)系還是那么牢固。
    萬全文：要知道這個損鉚結(jié)構(gòu)，剛才張?jiān)洪L說了損鉚結(jié)構(gòu)是用于建筑，木構(gòu)建筑上面，用到這個上面確實(shí)是別出心裁。
    沈竹：曾侯乙墓里有沒有類似的，損的結(jié)構(gòu)。
    萬全文：這個沒有，這個損鉚結(jié)構(gòu)沒有。
    沈竹：那說不定這是首創(chuàng)。
    張仲立：這體現(xiàn)了那種牽鑄技術(shù)里面一種特殊工藝，紅套技術(shù)畢竟是現(xiàn)代技術(shù)。
    沈竹：這就是紅套技術(shù)，熱脹冷縮的關(guān)系。
    張仲立：這用到紅套技術(shù)，是吧，像這種，這個面對不同的對象，這個在鑄造過程當(dāng)中都有些獨(dú)特的創(chuàng)造，那些是古人，充物的地方，曾侯乙墓那有它的表現(xiàn)，銅車馬這有銅車馬特殊的表現(xiàn)。
    萬全文：不同時代的不同的技術(shù)。
    沈竹：其實(shí)我們現(xiàn)在這個書里面看到的是這個黑白的照片，就是如果看過這個原形的話，或者看過彩色照片的人都會發(fā)現(xiàn)色彩斑斕，非常的絢爛，就是這個給我們的感覺，這個情投契合曾侯乙的建鼓底座就完全不一樣，因?yàn)槟莻�都是青色的，對吧，青灰色的，那這個就是有白色，有紅色，有黃色，有綠色，反正各種顏色都有，那是第一次把彩繪的技術(shù)用在青銅器上的。
    萬全文：它這個一個是彩繪，另外一個呢還有其他的因素，比如說曾侯乙墓這個整個的泡在水里，水坑其實(shí)跟土坑那是兩碼事，出土出來的青銅器不一樣。
    沈竹：水的是什么顏色。
    萬全文：水的就是你看到的黑顏色，青色的你說的。
    沈竹：土的呢。
    萬全文：土是有綠銹，情況不一樣。
    沈竹：這不僅是綠銹了，這是五彩斑斕。
    萬全文：它這個有彩繪，那是另外一回事，另外一種工藝。
    沈竹：是不是彩繪第一次用到青銅器上。
    萬全文：彩繪嚴(yán)格意義上講，青銅器像過去早先那個青銅鏡上有彩繪。
    沈竹：青銅鏡。
    萬全文：這個還不是彩繪用在青銅器上但是這仍然非常令人敬佩，因?yàn)檫@個大面積彩繪得這么華麗，用了這么豐富的材料，彩繪得這么好，保存得這么好。
    萬全文：這也是一個奇跡，對不對，這個彩繪啊，用在這個上面，這個有幾個地方是有突破的，一個呢當(dāng)然是整個的車輛五顏六色。
    沈竹：我們說說五顏六色，從馬到傘蓋到車，到這個馭手，到這個韁繩，顏色都不一樣。
    萬全文：那都不一樣。
    沈竹：您都記得住嗎。
    張仲立：這個馬是白顏色的，對不對，這個車的周身實(shí)際上是象征布帛織物的斑斕彩繪顏色，這個顏色里面不是說，你能記住哪一快什么顏色，里面的一個花紋，比如說一個云細(xì)紋，往往就有三種四種顏色組合起來的，這個里面有些那個什么那個華麗的花紋，那個周邊也是一層一層也是一種顏色。
    沈竹：剛才張?jiān)洪L說到云細(xì)紋了，我們這個云細(xì)紋其實(shí)是附著在馬車上面的一種圖案，它很有貴氣，很有這個氣場，那這種顏色他用的是什么樣的一個技術(shù)，附著在青銅器上的，我們稍適休息，聽兩位給我們揭秘。
    沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來，距今兩千多年的秦陵一號銅車馬的彩繪，據(jù)說現(xiàn)在的顏色還保存得非常完美，那這個彩繪附著青銅的技術(shù)是不是也很罕見的，像謎一樣。
    張仲立：這應(yīng)該是一個重要成績，因?yàn)檫@個一般青銅這樣的質(zhì)地上的繪彩工作牢固的粘在上面這是有難度的，尤其是你在地下埋藏了幾千年以后還能附著在上面，這說明當(dāng)時，在這一方面是有獨(dú)特創(chuàng)造的，這個木材掌握得不熟悉，大家究竟為什么在這個上面能附著得這么好，原因并不是很清楚。
    沈竹：而且很奇怪得有些色彩在修復(fù)的過程中發(fā)現(xiàn)外面是色彩，里面是金銀的襯底，那為什么不把金銀露出來，里面還藏著這么好的東西，秦始皇是怎么想的。
    張仲立：彩繪實(shí)際上在這里主要是表現(xiàn)裝飾，他認(rèn)為裝飾這個中間有一個非常重要的特點(diǎn)就是盡可能把人家原車所擁有的那些內(nèi)涵都給它表露出來，這樣一來的話就有一個奇特的現(xiàn)象，尤其在這兩個傘蓋表現(xiàn)比較充分，兩個傘蓋估計(jì)都叫重蓋，所謂那個重蓋就是在當(dāng)時的織物里面是幾層織物重疊起來的，這個有講究。
    沈竹：那么薄的傘蓋里面還有幾層織物。
    張仲立：對，過去作為真實(shí)車的時候，它是幾層織物的。
    沈竹：怎么發(fā)現(xiàn)里面有金銀的呢。
    張仲立：結(jié)果在這兩個車?yán)锩妫�你比如說就拿二號車來講的話，表面原來覆蓋著一層絲綢織物，估計(jì)是周邊要懸的東西沒有那個不好懸墜，然后下面又有彩繪，里邊底層又有彩繪，中間這個青銅部分還有測金銀的花紋。
    沈竹：太神了。
    萬全文：刻在這個青銅器上面。
    張仲立：就是一號車那個傘蓋呢也是幾層結(jié)構(gòu)，表面底面都有彩繪，但是中間部分又是金銀，這個看起來就是要表現(xiàn)這個重蓋，這一部分特殊禮儀標(biāo)志，因?yàn)檫@個重蓋帝王能享受，列候大概能享受，一般的官員他，就是他即便是有蓋的，當(dāng)然都是官員，他該有一層還是兩層這是有規(guī)定的。
    沈竹：所以這個車把這個等級明顯得給劃分開了。
    張仲立：對，這就是體現(xiàn)了禮儀文化，這個文化的內(nèi)涵在中間呢，實(shí)際上強(qiáng)調(diào)了一個字，強(qiáng)調(diào)了秩序，強(qiáng)調(diào)了這個層級，對，實(shí)際上在這能看到好多車馬，我們在古代的時候許多地方包括墓葬里面，看到這個車馬和這個隨葬車嗎得是一樣的。
    沈竹：您說有金有銀有銅，就這一個車?yán)锩婧�蓋了多少金屬，它怎么一個配重。
    張仲立：它整個這個鑄造過程當(dāng)中，實(shí)際上就是三種材料，金，銀，是裝飾件，銅是主要的鑄件，主要的鑄造銅基本上是青銅，它根據(jù)這個各個不同部分需要，尤其是各個不同部分強(qiáng)度的需要，他這個青銅的這個軟硬配比完全不一樣。
    沈竹：青銅的軟硬度都能配出來，就跟我們的硬鐵軟鐵似的。
    萬全文：含鉛量和含鋅量不同整個硬度就不一樣。
    沈竹：那時候已經(jīng)精致到這種程度了。
    萬全文：這個東西具體做得很精致，樂器不一樣，武器也不一樣，一般的其他的器物都不一樣。
    沈竹：比如說輪子這個銅可能用的跟傘蓋的韁繩的就完全不一樣硬度。
    張仲立：是是是，它的硬度要求就高一些，這個馬，俑，這些東西要求硬度低，對這兩件要求只要是雛形能力，因?yàn)樗�是后壁鑄件，是吧，那有一些地方要求很高的強(qiáng)度，車夫就不能那個，要有硬度才能撐住，但是硬度不能過高，過高的時候發(fā)脆，在整個這個過程當(dāng)中呢，就是它隨即按照各個部分不同工藝上鑄造出來，將來要保證整個形體要和諧，比例呢又非常一致，收縮的各個當(dāng)中不至于是某些地方出現(xiàn)。
    沈竹：變形。
    張仲立：變形，太難太難了。
    沈竹：真是太難太難了，您剛剛說到馬了，我們就覺得，因?yàn)槲胰ツ莻�秦兵馬俑看到過這個戰(zhàn)車，覺得那個馬特別小，它不是一個比例做的，還是這個馬它原形就很小，它是一個什么樣的真實(shí)情景。
    張仲立：據(jù)我們考證，這個原形可能就比較小，好多顏色，好多指標(biāo)和那個和駒河曲馬比較接近。
    沈竹：河曲馬。
    張仲立：今天那個甘肅那個河曲那一帶，這個馬有特點(diǎn)，這個馬有特點(diǎn)就是它是屬于騎玩兩用型。
    沈竹：騎玩兩用型，還可以玩。
    張仲立：騎也可以，萬老師知道，駕車也可以，最好的地方就是它耐力好。
    沈竹：比昔日的那些高頭大馬反而更有耐力。
    萬全文：馬種不一樣，用處不一樣。
    沈竹：那就是說戰(zhàn)車的馬可能就不是這種馬了。
    張仲立：其實(shí)那戰(zhàn)車馬還是…
    萬全文：可能還是這樣的馬。
    沈竹：那就騎兵的馬可能就不是這樣子的，他們都是用河曲馬。
    張仲立：偏重的是這種馬，有一個原因我想，有一個原因，當(dāng)時秦要征服天下，中國這么大的版圖下，他要運(yùn)動的話，他必須把耐力放在重要的考量指標(biāo)里面去，對不對，這個時候你要真的用那個后面我們說的西漢的那個什么汗血馬，它可能有這個耐力。
    萬全文：實(shí)際上這個，秦這個時候跟西域還沒有完全通，那么通西域還是漢代以后的事情。
    張仲立：這是一個很重要的原因。
    萬全文：西域的高頭大馬不一定過來，所以他目前能用的也只是這樣的馬種。
    沈竹：那這樣說起來的話，我們真是如數(shù)家珍的，它涵蓋的技術(shù)，涉及的專業(yè)都特別多，那現(xiàn)在的價值，我們后人可以從銅車馬上繼承的，就包括我們這次比如說去世博會，來欣賞銅車馬，可以從哪些角度上去觀察，琢磨，這么空著看可能是沒有重點(diǎn)的，你們覺得應(yīng)該看哪些東西，可以聯(lián)想到他為我們的后那種文化，傳承了哪些有價值的東西。
    張仲立：我感覺去的時候，重點(diǎn)還是應(yīng)該看看它的細(xì)架關(guān)系，看看這個古車的結(jié)構(gòu)，因?yàn)檫@方面，我們對古車了解很少，過去征服天下就靠車千乘，騎萬匹，那么這個車，優(yōu)勢究竟在哪里，大家能見到底，都是后世這個雙轅車，沒有單轅車，可是想一想，后世這個雙轅車能配備再好的馬，在戰(zhàn)場上跑得起來嗎，能和那個騎兵跑那么快，去配合作戰(zhàn)嗎做不到，但是這個車呢能做到。
    沈竹：這個雙轅車就很簡單了，騎起來，是吧，這個單轅車非常難，據(jù)說現(xiàn)在還是一個懸案，是怎么一個懸案。
    張仲立：這個車就是關(guān)于古車這個研究，實(shí)際上歷史上也經(jīng)歷了一兩千年了，我們今人有好多這個研究車制的專家也研究了好多，寫了許許多多的書，但是對這個車質(zhì)上，許許多多問題，始終解決得不夠好。
    沈竹：比如說呢。
    張仲立：你比如說出土這個銅車馬以后我們就發(fā)現(xiàn)李燕好多東西原來都是誤判，對不對，轅橫的這個結(jié)構(gòu)，轅橫的結(jié)構(gòu)呢過去有一些經(jīng)學(xué)家，上面這叫橫，都判定在轅子下，實(shí)際上它在轅子上，車下面那個結(jié)構(gòu)，有一些那個損鉚結(jié)構(gòu)實(shí)際上我們看到的都是繩索便捷的，還有一些相對于類似二號車的，一號車前面那個兩個樓轍，城樓的樓轍，過去把那個城樓器，有一些專家把它復(fù)原在什么，復(fù)原在樓溝底的樓壁前面去了。
    沈竹：太專業(yè)了，您聽懂了嗎。
    萬全文：他這個就是技術(shù)上的一些問題，就是剛才前面實(shí)際上也說過，這個車馬實(shí)際上觀眾看的時候可以第一個是再重新背一遍阿房宮賦。
    沈竹：阿房宮賦。
    萬全文：第二個就是想想當(dāng)時秦始皇統(tǒng)一天下之后，巡游天下的時候那個何等壯觀的場面，那么這個盡管只是他的陪葬品，但是可以想像，充分發(fā)揮想象力。
    沈竹：據(jù)說這次的銅車馬，在出行到上海之后，這個保安工作做得耗費(fèi)了很多的代價，應(yīng)該說是不辭辛苦，也不辭財(cái)力，光遠(yuǎn)程監(jiān)控就花了幾百萬，這個監(jiān)控是怎么回事，是這邊，陜西這邊時時刻刻都能收到數(shù)據(jù)還是什么。
    張仲立：這個監(jiān)控不是花了幾百萬，因?yàn)楝F(xiàn)在這個遠(yuǎn)程監(jiān)控這個技術(shù)還是比較成熟的，用不了那么多錢，不是很花錢，但是這個事情上，確實(shí)技術(shù)上要做一些突破，這兩輛銅車馬尤其是彩繪銅車馬，彩繪本身對環(huán)境要求苛刻，所以在兵馬俑展出的時候，實(shí)際上他那個展柜里面溫度，濕度各個方面的控制都很到位，到上海世博會上呢，同樣對這個也采取了一些措施，采取措施的同時呢，能夠隨時掌握它的變化，有一個遠(yuǎn)程監(jiān)控，待在陜西那邊，待在博物館里面，那些專家，隨時就能知道這邊的這個情況變化。
    沈竹：24小時每十分鐘都有數(shù)據(jù)過來。
    張仲立：一般就是每十分鐘一個數(shù)據(jù)傳輸過來。
    沈竹：你們會有人值班。
    張仲立：對。
    沈竹：那比如說像曾侯乙它那個建鼓底座是有防彈玻璃罩著的，那這個銅車馬那么大，它有防彈玻璃嗎。
    張仲立：這在館里面就是防彈玻璃罩著。
    沈竹：也有，那肯定很龐大的一個。
    張仲立：像這些重要的文物，重要的文物，這個實(shí)際上要防的方面就很多。
    沈竹：溫度濕度什么的也有講究。
    張仲立：溫度，濕度就是自然造成的這個，我們要想辦法控制，人物帶來的問題也要想辦法控制，要保證子子孫孫永葆用，不能在我們手里壞了。
    沈竹：今天我們在三河三城的郾城，這個郾城號稱龜城是吧，這個龜城是不是也有說法。
    萬全文：這個我不清楚，我不知道張老師。
    沈竹：張老了解嗎，他們跟我說三河三城是歷史以來就是這個城的結(jié)構(gòu)就是龜背的那個形狀，還有很多的城池是同樣的結(jié)構(gòu)，就是為了護(hù)城的時候方便。
    張仲立：可能是后世附著上去的，但是這個確實(shí)很特殊，像這個相對的這么完整，行政又這么特殊，又這么早，這種古城應(yīng)該還是非常非常少見。
    沈竹：今天我們利用短短二十幾分鐘的時間又了解了一些關(guān)于秦陵一號的銅車馬的故事和它謎一樣的這些技術(shù)，我們留個懸念給下一次的下午茶，因?yàn)槲覀兿乱淮蔚膰鴮毧赡苁谴蠹遥�跟大家的生活更加息息相關(guān)的，中醫(yī)的養(yǎng)生的一些學(xué)問的寶貝，那這個寶貝到底是什么，它其中有什么樣的奧妙，對我們今天的生活有什么樣的啟發(fā)，我們下次下午茶見，如果您有什么感興趣的想知道的事情，對國寶感興趣的想了解的問題，都可以發(fā)郵件告訴我們，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母，JYSJXWC@126.com，也感謝兩位專家，我們找時間的時候再一次的詳細(xì)的了解這個青銅器。