“金磚四國(guó)”領(lǐng)導(dǎo)人在俄羅斯葉卡捷琳堡市進(jìn)行了首次會(huì)晤，這次“金磚四國(guó)”領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤是在當(dāng)前國(guó)際金融危機(jī)未見底的大背景下，四個(gè)重要新興市場(chǎng)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的首次會(huì)晤，“金磚四國(guó)”在國(guó)際金融體系改革、糧食與能源安全、氣候變化及四國(guó)未來(lái)對(duì)話與合作發(fā)展等方面達(dá)成了哪些共識(shí)，這些共識(shí)能否成為現(xiàn)實(shí)？對(duì)此，前中國(guó)APEC高官王嵎生與社科院亞太所政治室副主任葉海林接受了訪談。

　　問：在金融危機(jī)當(dāng)前，中國(guó)、印度、巴西、俄羅斯四國(guó)的這次金磚峰會(huì)可以說(shuō)受到了西方國(guó)家和媒體的廣泛關(guān)注，“金磚四國(guó)”這個(gè)名稱到底是怎么來(lái)的？

　　王嵎生：“金磚四國(guó)”出現(xiàn)在2003年高盛公司的一個(gè)報(bào)告《同“金磚四國(guó)”一起夢(mèng)想》。為什么叫“金磚四國(guó)”？就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)提出來(lái)的時(shí)候，這四個(gè)國(guó)家從經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體狀況、發(fā)展趨勢(shì)、投資環(huán)境和發(fā)展前景來(lái)看好的。確實(shí)在十幾年來(lái)，發(fā)展中國(guó)家群體性的興起，這四個(gè)國(guó)家是比較有代表性的，它閃耀著時(shí)代變遷的一種亮點(diǎn)。

　　問：也就是說(shuō)，您注重它在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的作用。

　　王嵎生：不僅僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，因?yàn)檫@四個(gè)國(guó)家從塊頭來(lái)講，土地面積占全球的1/4以上，人口占42%。拿現(xiàn)代發(fā)展的趨勢(shì)來(lái)講，國(guó)際貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)發(fā)展總量雖然還比不上西方，更比不上美國(guó)，但是它總體發(fā)展趨勢(shì)和速度確實(shí)是比較讓人印象深刻的。

　　問：葉教授，您能不能從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)談一下“金磚四國(guó)”的概念？

　　葉海林：我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，2001年奧尼爾在自己的報(bào)告里提出了“金磚四國(guó)”的概念，那時(shí)還是他個(gè)人的想法，2003年高盛把它寫進(jìn)了公司的報(bào)告中，由此把這個(gè)概念傳播開來(lái)。但是我們要看到奧尼爾和高盛在展望金磚的時(shí)候，其實(shí)并不是建立在對(duì)金磚已經(jīng)取得成績(jī)的基礎(chǔ)上的，在推出這個(gè)概念前后，這四個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)是千差萬(wàn)別的。
　　中國(guó)在1998的時(shí)候，GDP總量就超過了1萬(wàn)億美元。當(dāng)時(shí)巴西、俄羅斯和印度沒有一個(gè)國(guó)家達(dá)到這個(gè)數(shù)字，實(shí)際上印度和俄羅斯都是在2007年才首次超過1萬(wàn)億美元。從經(jīng)濟(jì)總量和經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)速度來(lái)說(shuō)，中國(guó)基本上在過去的10年里一直保持在8%到9%，尤其是從2007年以前始終是10%的高增長(zhǎng)率。而巴西是從波峰到波谷相當(dāng)大的起伏不定，印度是在過去3年里才連續(xù)超過9%。也就是說(shuō)，從總量、從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度等等，金磚并不是同步的概念。
　　高盛提出這個(gè)概念的時(shí)候，實(shí)際上金磚的表現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有今天這么輝煌。這里面我們倒是要?dú)J佩奧尼爾的驚人的預(yù)見能力，他認(rèn)為金磚會(huì)在未來(lái)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)生重大的影響。經(jīng)過這幾年，特別是金融危機(jī)以后，我們可以看到四個(gè)國(guó)家對(duì)全球性的作用越來(lái)越大，但這并不是說(shuō)“金磚”今天已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)，已經(jīng)足以左右世界經(jīng)濟(jì)的命運(yùn)。這仍然是一個(gè)趨勢(shì)。

　　金磚四國(guó)對(duì)話前景廣闊

　　問：王大使，您對(duì)這次“金磚四國(guó)”的峰會(huì)有怎樣的期待？您覺得它會(huì)取得什么樣的成果呢？

　　王嵎生：首先，這次領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議是第一次在“金磚四國(guó)”本土開，去年5月份四國(guó)外交部長(zhǎng)也在這個(gè)地方開了一次會(huì)議，而且發(fā)表了一個(gè)公報(bào)。公報(bào)說(shuō)的非常清楚，為什么四國(guó)能走在一起，強(qiáng)調(diào)四國(guó)開展對(duì)話，主要是基于相互尊重、相互信任和共同的利益，對(duì)解決全球發(fā)展領(lǐng)域的緊迫問題有著相同的或者相近的看法，對(duì)話的前景廣闊。
　　不僅僅西方對(duì)“金磚四國(guó)”會(huì)議寄予希望，發(fā)展中國(guó)家更寄予厚望。我覺得這次會(huì)議有兩大新的背景，開會(huì)本身是合乎邏輯的發(fā)展。因?yàn)檫^去好多年來(lái)他們都是在聯(lián)合國(guó)利用某一次國(guó)際會(huì)議在多邊的平臺(tái)上，從去年外交部長(zhǎng)單獨(dú)的開就有這種趨勢(shì)。但是我覺得這四個(gè)國(guó)家都是比較現(xiàn)實(shí)的，是逐步的、漸進(jìn)的向縱深發(fā)展。

　　問：也就是說(shuō)剛才葉教授說(shuō)到的四個(gè)國(guó)家是完全不同的。

　　王嵎生：因?yàn)檎麄�(gè)國(guó)際問題還是很復(fù)雜的，太急的走是不行的。這次召開的背景有兩個(gè)，一個(gè)是金融危機(jī)的問題，一個(gè)是美國(guó)反恐戰(zhàn)略有所調(diào)整，重點(diǎn)轉(zhuǎn)到阿富汗來(lái)了，也就是說(shuō)到了阿富汗和巴基斯坦邊境。中國(guó)、印度和俄羅斯都在旁邊，因此他們都不能不考慮這個(gè)問題。你問有何期待？我覺得第一位的是他們要共同商定如何應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，爭(zhēng)取“金磚四國(guó)”能率先擺脫危機(jī)的影響，率先復(fù)蘇。第二個(gè)是關(guān)于金融體制改革的問題，要探討如何共同提出訴求，推動(dòng)改革能向更加公平、公正、合理的方向發(fā)展。

　　問：各個(gè)媒體都在報(bào)導(dǎo)，“金磚四國(guó)”很有可能在國(guó)際貨幣體系改革上會(huì)取得一定的成就。據(jù)我所知，2009年3月中國(guó)央行行長(zhǎng)周小川在央行網(wǎng)站上提出了超主權(quán)國(guó)際儲(chǔ)蓄貨幣的概念，而且俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫6月1日在接受美國(guó)媒體采訪時(shí)也談到了這一問題，并表示“金磚四國(guó)”峰會(huì)可能會(huì)涉及到這一一體。但是，俄羅斯財(cái)長(zhǎng)昨天又說(shuō)俄羅斯基本不會(huì)談超主權(quán)貨幣的問題，問一下二位，俄羅斯15天時(shí)間內(nèi)為什么會(huì)有這么大的轉(zhuǎn)變？

　　超主權(quán)貨幣還是理想 四國(guó)機(jī)制不能過分高估

　　葉海林：我個(gè)人認(rèn)為是這樣，現(xiàn)在提出超主權(quán)貨幣儲(chǔ)備這個(gè)問題或者要把它變成現(xiàn)實(shí)，就目前“金磚四國(guó)”現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)狀況來(lái)說(shuō)本身是不現(xiàn)實(shí)的。這些國(guó)家不管是與美國(guó)關(guān)系最為疏遠(yuǎn)的俄羅斯，還是最近的印度，都有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性，美元仍然是最主要的儲(chǔ)備貨幣。這時(shí)如果拋出完全跟美元并行的超主權(quán)貨幣儲(chǔ)備，首先要求四國(guó)對(duì)全球的影響必須足夠大，另外要求四國(guó)有足夠的跟美國(guó)建立平行的經(jīng)濟(jì)體制的決心，這個(gè)問題也不現(xiàn)實(shí)。美國(guó)的因素仍然是全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的根本因素，這時(shí)拋開美國(guó)對(duì)四國(guó)是不利的。
　　俄羅斯為什么之前的態(tài)度非常積極，但在最近1、2天之內(nèi)又有相當(dāng)大的調(diào)整，我個(gè)人認(rèn)為很可能是出于戰(zhàn)略博弈的需要。也就是說(shuō)俄羅斯在高調(diào)放出這樣一個(gè)言論的時(shí)候，想必從6月1日開始的這15天內(nèi)，我們可以猜想一下美國(guó)和“金磚四國(guó)”的互動(dòng)會(huì)是非常頻繁的，因?yàn)檫@是對(duì)美國(guó)最有沖擊力的事情。
　　這時(shí)，俄羅斯跟美國(guó)的條件已經(jīng)得到滿足，要么作為一種戰(zhàn)略博弈，俄羅斯已經(jīng)達(dá)到了制造聲勢(shì)來(lái)削弱美國(guó)地位的意圖，見好就收，回過頭來(lái)談一些非�，F(xiàn)實(shí)的問題，畢竟“金磚四國(guó)”首次峰會(huì)還是要拿出一個(gè)結(jié)果，如果把目標(biāo)定得過高，結(jié)果達(dá)不到，這次峰會(huì)只能算是歷史性的突破或者成功。追求有效的目標(biāo)并且實(shí)現(xiàn)它，這是“金磚四國(guó)”現(xiàn)在比較可取的態(tài)度。

　　王嵎生：其實(shí)主權(quán)貨幣基金是俄羅斯最早提出來(lái)的，中國(guó)和俄羅斯幾乎是同時(shí)提出來(lái)的。“金磚四國(guó)”現(xiàn)在每一家貨幣還不是國(guó)際貨幣，對(duì)美元的依賴性也很多，現(xiàn)在是美元對(duì)我們的依賴也很多，特別是這個(gè)時(shí)候美國(guó)也需要這四家，這四家也需要美國(guó)。因此互動(dòng)會(huì)是很多的。
　　俄羅斯也好，我們也好，超主權(quán)貨幣儲(chǔ)備基金是我們的戰(zhàn)略目標(biāo)，也是一個(gè)趨勢(shì)。但是胡錦濤主席參加會(huì)議的時(shí)候說(shuō)的非常清楚，公平、公正、有序和包容。
　　所以我覺得現(xiàn)在的“金磚四國(guó)”推動(dòng)國(guó)際體制改革主要的著重點(diǎn)是現(xiàn)在的主要結(jié)算貨幣國(guó)際貨幣，特別是像美元要保持穩(wěn)定。戰(zhàn)略的要求和現(xiàn)實(shí)的要求結(jié)合起來(lái)，實(shí)際上對(duì)美國(guó)客觀上形成了巨大的壓力。為什么周小川報(bào)告一出來(lái)以后，奧巴馬就說(shuō)美元是最安全的，說(shuō)到最安全的，就不能大幅度貶值，貶值就容易引起我們的反彈，美國(guó)也吃不消。所以現(xiàn)在是相互依賴的。

　　問：綜合二位的觀點(diǎn)，我的感覺是說(shuō)“金磚四國(guó)”實(shí)際上對(duì)國(guó)際貨幣體系改革是有一個(gè)要求的，有一個(gè)很高的戰(zhàn)略要求。但是基于現(xiàn)在金融危機(jī)的形勢(shì)，以及本國(guó)的實(shí)力和四個(gè)國(guó)家的不同，他們現(xiàn)在還不能實(shí)現(xiàn)這種要求。所以這次無(wú)論談與不談，實(shí)際上都說(shuō)我們有這種要求，我們要讓美國(guó)知道我們是有這種訴求的，希望美元保持安全，不會(huì)破壞四個(gè)國(guó)家的利益。

　　王嵎生：像美國(guó)要發(fā)出一個(gè)積極的信號(hào)，有個(gè)訴求的信號(hào)。

　　葉海林：歸根到底，當(dāng)前的全球金融問題需要所有國(guó)家的合作，這種合作不能是排它的，也就是說(shuō)，不能單純指望新興經(jīng)濟(jì)體和美國(guó)的合作，同時(shí)也不能指望新興經(jīng)濟(jì)體之間建立一個(gè)貨幣同盟，把美國(guó)排除在外。

　　問：其實(shí)“金磚四國(guó)”有一種非排他性的要求。

　　葉海林：這也就是為什么“金磚四國(guó)”在峰會(huì)召開之前擺出了一副非常包容和寬容的姿態(tài)，就表明“金磚”并不打算成為一個(gè)排他性的集團(tuán)。因?yàn)椤敖鸫u四國(guó)”峰會(huì)傳出之后已經(jīng)經(jīng)歷了波峰波谷的巨大變化，這個(gè)變化其實(shí)也是一個(gè)警訊，即使是非經(jīng)濟(jì)的舉動(dòng)，都可能對(duì)金融環(huán)境產(chǎn)生巨大的影響�！敖鸫u”的利益、美國(guó)的利益在這一刻，在使全球經(jīng)濟(jì)走出低谷方面是一致的，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，改變美元的霸權(quán)地位是“金磚”的利益，而不是美國(guó)的利益，這是一個(gè)長(zhǎng)期博弈的過程，不能急在一時(shí)一刻。我們對(duì)“金磚”應(yīng)該有什么期待？有些事情是我們不應(yīng)該期待的，這就是其中之一。

　　王嵎生：最近幾天美國(guó)和英國(guó)、歐洲的報(bào)紙大量的散布“金磚四國(guó)”要談主權(quán)貨幣，要向美元挑戰(zhàn)，搞得美國(guó)也很緊張。事實(shí)上本來(lái)就不是這樣，我覺得俄羅斯目前最新的表態(tài)，實(shí)際上在整個(gè)戰(zhàn)略和策略考慮里面要在某種程度上安慰一下美國(guó)，事實(shí)上四國(guó)并沒有這種意圖。

　　問：說(shuō)到這里，我想到一點(diǎn)，實(shí)際上西方媒體現(xiàn)在報(bào)道認(rèn)為“金磚四國(guó)”一受經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響比較小，二是這四國(guó)都有自己的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，而且經(jīng)濟(jì)仍然保持在增長(zhǎng)的狀態(tài)。說(shuō)這四個(gè)國(guó)家能夠最早的走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)，“金磚四國(guó)”首先是有這種合作機(jī)制的，有長(zhǎng)期的目標(biāo)和現(xiàn)在的目標(biāo)，你們認(rèn)為“金磚四國(guó)”今后能否真的成為國(guó)際的機(jī)制存在下去呢？

　　王嵎生：我不愿意用機(jī)制，現(xiàn)在西方用同盟、聯(lián)盟，我覺得應(yīng)會(huì)逐步的向機(jī)制化方面發(fā)展。比如他會(huì)討論領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議是每年開一次還是兩年開一次，外交部長(zhǎng)會(huì)議是不是每年開一次，我覺得是一個(gè)漸進(jìn)的過程，這也是比較現(xiàn)實(shí)的過程。
　　我們一向不贊成一個(gè)集團(tuán)幾家來(lái)解決問題，“金磚四國(guó)”不應(yīng)該這么做，也不可能這么做，解決金融應(yīng)該是共商解決。發(fā)展中國(guó)家自己也要對(duì)話，我覺得互動(dòng)性的活動(dòng)還是比較有必要的。我跟有關(guān)方面提出建議，“金磚四國(guó)”本來(lái)就不是排他性的，可以大膽設(shè)想一下，我們也可以跟美國(guó)對(duì)話，大家都有自己的利益訴求，可以調(diào)和一下關(guān)系。我的這種設(shè)想可能一時(shí)做不到，這并非是不可能的。

　　問：四個(gè)國(guó)家還是在多邊領(lǐng)域的合作，但四個(gè)國(guó)家也有相互之間的關(guān)系，特別是中國(guó)、印度，這是世界上兩個(gè)人口最多的國(guó)家，而且他們同在“金磚四國(guó)”之內(nèi)，又是鄰邦，葉教授您能不能談一談對(duì)中國(guó)和印度之間的關(guān)系？

　　葉海林：實(shí)際上我們應(yīng)該看到所謂超主權(quán)儲(chǔ)備貨幣都是一個(gè)理想，而不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)。
　　中印關(guān)系是非常復(fù)雜的，用三個(gè)“C”來(lái)代表，就是對(duì)抗、合作、抗?fàn)�。在中印關(guān)系當(dāng)中這三個(gè)“C”都是存在的，但中印狀況側(cè)重點(diǎn)有所不同，中國(guó)看中的是合作，我們更多的希望與印度在國(guó)際區(qū)域和雙邊層面都能夠開展坦誠(chéng)的合作和對(duì)話。但反觀印度，在三個(gè)“C”當(dāng)中競(jìng)爭(zhēng)是他比較強(qiáng)的心態(tài)。
　　但這可以理解，印度2007年才超過1萬(wàn)億美元，在長(zhǎng)期的競(jìng)爭(zhēng)趨勢(shì)中中國(guó)仍然占有優(yōu)勢(shì)。相對(duì)來(lái)說(shuō)實(shí)力較弱的一方希望跟實(shí)力較強(qiáng)的一方競(jìng)爭(zhēng)，這是可以鼓勵(lì)的，只要不以損害對(duì)方的利益為原則我們都鼓勵(lì)。印度也主張跟中國(guó)的合作，但在這些方面之外，中印其實(shí)是有存在沖突的可能的，比如在西藏問題上。印度在印度洋上的一些舉動(dòng)對(duì)中國(guó)也并不是一個(gè)善意的信號(hào)，中印關(guān)系是非常復(fù)雜的概念。放大而言，“金磚”四個(gè)國(guó)家任何一個(gè)雙邊關(guān)系都沒有那么簡(jiǎn)單。
　　我們知道國(guó)家間關(guān)系如果從高到低做一個(gè)排序。最高是軍事同盟，也就是集團(tuán)，有共同防護(hù)政策、外交政策超主權(quán)的，很多集團(tuán)政策是超越了各個(gè)國(guó)家自由主權(quán)的。這是一個(gè)最高級(jí)的，也就是說(shuō)最緊密的國(guó)家集團(tuán)。之后是不超主權(quán)的合作性的地區(qū)組織，像上海合作組織，上合組織要求不干預(yù)各個(gè)國(guó)家的事物，這是次一級(jí)的國(guó)家集團(tuán)。最后一級(jí)是機(jī)制化非正式的多邊關(guān)系，它既不是一個(gè)機(jī)制，也沒有常設(shè)機(jī)構(gòu)，只是多邊對(duì)話的一個(gè)管道。我覺得“金磚”能達(dá)到第三層次也就不錯(cuò)了，至于向前發(fā)展考慮到各個(gè)國(guó)家的內(nèi)部問題，特別是中印之間，包括俄羅斯和印度之間，再加上巴西，實(shí)際上雙邊關(guān)系的復(fù)雜性使得“金磚”現(xiàn)在不可能達(dá)到能夠統(tǒng)一內(nèi)外政策的超主權(quán)甚至是不超主權(quán)能夠有統(tǒng)一政策的目標(biāo)。