姚振山

向松祚

邢國(guó)均

鄒平座

次貸危機(jī)的深層原因

    姚振山：我們今天討論的話題是和次貸危機(jī)有關(guān)�！督K結(jié)次貸危機(jī)》這個(gè)書的作者知名度非常高。羅伯特·希勒，原來(lái)寫過(guò)《非理性繁榮》，這是他的經(jīng)濟(jì)方面又一本有價(jià)值的圖書。因?yàn)榇钨J的事已經(jīng)說(shuō)得太多，我們就用最短的話來(lái)談一下大家對(duì)于次貸自己認(rèn)為最深層的原因是什么。下面請(qǐng)三位嘉賓每人用最短的話來(lái)總結(jié)一下你對(duì)次貸的理解。

    向松祚：我想次貸危機(jī)大家討論得很多，簡(jiǎn)單來(lái)講，次貸危機(jī)是一個(gè)債務(wù)危機(jī)，這一次起源是在美國(guó)。但是要說(shuō)到深層次，第二個(gè)層次的危機(jī)是國(guó)際貨幣體系，為什么美國(guó)能夠維持高債務(wù)這么多年而沒有爆發(fā)？這是美元本位制的后果。人類對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的認(rèn)識(shí)是非常薄弱的。如果只說(shuō)一點(diǎn)，我覺得貨幣體系是根本原因。

    邢國(guó)均：向教授這個(gè)觀點(diǎn)我基本同意，這次次貸危機(jī)我感覺主要是貨幣體系內(nèi)部的矛盾，如果要和前幾次經(jīng)濟(jì)危機(jī)或者是金融危機(jī)對(duì)比的話，以前是生產(chǎn)過(guò)剩與消費(fèi)能力有限之間的矛盾，現(xiàn)在的矛盾就是資本所有者與資本使用者之間的矛盾產(chǎn)生的次貸危機(jī)。從它的衍生過(guò)程來(lái)看，它是金融杠桿在信貸市場(chǎng)的濫用。有很多金融杠桿在金融交易中使用，如果這個(gè)用在信貸方面就容易把債務(wù)鏈越做越粗，越做越大。它產(chǎn)生的直接影響就是沖擊現(xiàn)有的國(guó)際貨幣體系，國(guó)際貨幣體系由于信貸緊張和流動(dòng)性缺乏，再對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)生沖擊。我也認(rèn)為次貸危機(jī)的核心原因是貨幣體制造成的？

    鄒平座：次貸危機(jī)直接的原因是金融監(jiān)管與金融創(chuàng)新不同步。這幾個(gè)問題應(yīng)該從四個(gè)層次來(lái)考慮，最基本的層次是西方的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)、價(jià)值觀有問題，效益價(jià)值觀使人產(chǎn)生一種主觀性，它對(duì)于定價(jià)、對(duì)于我們的消費(fèi)方式，包括我們價(jià)值觀的取向，就是消費(fèi)與資本積累都有影響。通過(guò)理論層面上升到經(jīng)濟(jì)層面，就出現(xiàn)了很多問題，包括外貿(mào)方面的問題，美國(guó)在全球化戰(zhàn)略中，采取一些措施使本國(guó)的生活成本增加，同時(shí)，對(duì)一些高技術(shù)的產(chǎn)品限制對(duì)我們這些發(fā)展中國(guó)家的出口，它又打擊了本國(guó)的創(chuàng)新動(dòng)力，使它的生產(chǎn)力受到一些影響，居民的收入下降。在政治上貨幣政策也有問題，貨幣的根本問題很多人沒有完全弄清楚，認(rèn)為格林斯潘是放松了貨幣政策導(dǎo)致次貸危機(jī)，實(shí)際上這是一個(gè)共同性的錯(cuò)誤，在次貸危機(jī)之前，2003年到2006年格林斯潘連續(xù)17次提高利率。這個(gè)認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤導(dǎo)致居民的收入下降，生產(chǎn)力下降，最終導(dǎo)致次貸危機(jī)爆發(fā)。經(jīng)濟(jì)層面的問題還有很多，第四個(gè)層面的問題就是金融監(jiān)管的問題。金融創(chuàng)新與金融監(jiān)管失衡，在金融大發(fā)展的時(shí)候，美國(guó)放松了金融監(jiān)管，改變了1933年大危機(jī)的法案，實(shí)行了美國(guó)聯(lián)邦服務(wù)法，這個(gè)法案使美國(guó)秩序混亂。四個(gè)層面從不同層次來(lái)完成了危機(jī)發(fā)展的過(guò)程。為什么金融危機(jī)影響到全世界？就是因?yàn)樗�產(chǎn)生的作用非常深，它不僅僅是監(jiān)管的問題。如果說(shuō)歸結(jié)到一點(diǎn)，我認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)原因，經(jīng)濟(jì)基本面出了問題。

次貸危機(jī)解決之道

   姚振山：剛才有兩種觀點(diǎn)，一種是當(dāng)前貨幣體系未來(lái)的結(jié)果可能就是造成這種危機(jī)的產(chǎn)生，不是次貸危機(jī)就是別的與金融有關(guān)的危機(jī)。鄒教授認(rèn)為是大的經(jīng)濟(jì)面出了問題，把這些問題引爆。我們了解了核心根本原因之后，就可以來(lái)給它找一些解決的方案�，F(xiàn)在關(guān)于解決方案也有很多，美國(guó)的降息也好，7千億的救助計(jì)劃也好，接管券商和銀行也好，銀行國(guó)有化也好，所有的事情都在做。羅伯特·希勒在《終結(jié)次貸危機(jī)》這本書里面也提出了他的方案。我們可以討論一下，您認(rèn)為這本書里面提的哪些方案是比較可行的，也有哪些是比較不實(shí)際的？

    向松祚：次貸危機(jī)從去年8月份到今天為止，已經(jīng)分成兩個(gè)階段，去年8月份到今年9月15號(hào)是第一個(gè)階段，9月15號(hào)到今天是第二個(gè)階段。以前我們認(rèn)為這個(gè)危機(jī)還是一個(gè)次級(jí)貸款的危機(jī)。演變到今天已經(jīng)變成了全球的金融危機(jī)，格林斯潘講是百年一遇，中國(guó)人用的詞是史無(wú)前例。我看過(guò)很多人報(bào)道的分析，這個(gè)救助方案本身出了什么問題呢？有兩個(gè)判斷失誤，第一個(gè)是從去年8月份，到今年9月15號(hào)，美國(guó)財(cái)長(zhǎng)這些人對(duì)這個(gè)的判斷是流動(dòng)性不足造成，所有的金融機(jī)構(gòu)出了問題，他的資產(chǎn)還是好的，或者是他的資產(chǎn)以后還能夠賣錢，就像我們企業(yè)出了資金周轉(zhuǎn)的問題，我通過(guò)給他增加貸款，把你抵押的資質(zhì)降低就可以。但是到了9月15號(hào)發(fā)現(xiàn)不是這個(gè)問題，美國(guó)的金融危機(jī)不是流動(dòng)性不足的問題，而是資不抵債。他的資產(chǎn)不可能再值這么多錢，甚至他的資產(chǎn)根本不值錢了。就好象一個(gè)人說(shuō)我現(xiàn)在做生意，貨暫時(shí)賣不出去，你借一點(diǎn)錢給我，我可以再把貨賣出去，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我的資產(chǎn)完全是一堆廢物。這才出現(xiàn)了雷曼、美林的問題。出現(xiàn)了問題拿七千億，現(xiàn)在我們看到七千億根本不夠用�，F(xiàn)在除了拿1250億去買美國(guó)銀行的股權(quán)以外，另外的錢準(zhǔn)備去救信用卡貸款、汽車貸款和學(xué)生貸款。美國(guó)在拯救這次金融危機(jī)的時(shí)候，他們對(duì)形勢(shì)的判斷是不準(zhǔn)確的。回憶到格林斯潘在他的自傳里面講的，美聯(lián)儲(chǔ)的這些人根本不知道華爾街的人在干什么，有什么能力監(jiān)管呢？保爾森對(duì)這個(gè)問題也有這樣的看法。雷曼破產(chǎn)以后，全世界有很多人寫文章說(shuō)這個(gè)事情。英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志有很詳盡的分析，他說(shuō)你在一個(gè)錯(cuò)誤的時(shí)刻做了正確的事情。在這樣一個(gè)情況下，他們讓雷曼破產(chǎn)，使得全球?qū)�金融機(jī)構(gòu)的信心完全喪失，連貨幣市場(chǎng)都喪失了信心，才造成9月15號(hào)全球性的金融危機(jī)。到今天為止，這個(gè)金融危機(jī)仍然沒有見底的跡象。因?yàn)楝F(xiàn)在美國(guó)大量的中小商業(yè)銀行，非銀行的商業(yè)機(jī)構(gòu)還在出大問題。還可能有大規(guī)模的破產(chǎn)。現(xiàn)在還談不上書里面所講的七大建議，或者五大建議，因?yàn)楝F(xiàn)在還是一個(gè)救火的階段，這個(gè)火什么時(shí)候停下來(lái)，還需要觀察。美國(guó)還必須要拿出更多的錢挽救金融機(jī)構(gòu)。我們先把火撲滅，再談怎么重新建這個(gè)房子，現(xiàn)在還要救火，能不能把火救下來(lái)，我現(xiàn)在還有懷疑。

    姚振山：大家覺得希勒這本書提出的次貸危機(jī)解決方案如何呢？

    鄒平座：這本書一般人看懂是不容易的。但是這本書的意義深遠(yuǎn)。他提出來(lái)重建信心體系、監(jiān)管體系、金融體系。他里面在大篇幅的分析信心、信息和信用三個(gè)關(guān)系。這三信有非常密切的關(guān)系。信，溫家寶總理也講了信心就是黃金，就是說(shuō)信心非常重要。信心哪里來(lái)？信心來(lái)自于一種信用，來(lái)自于信用后面整個(gè)金融體系的價(jià)值。信用來(lái)自于一種信息，信息要透明，所以我們這本書的作者提出來(lái)要重建信心體系。為什么次貸危機(jī)發(fā)生得這么深？包括美國(guó)很多評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)制造虛假信息，地產(chǎn)商和貸款的經(jīng)紀(jì)人，購(gòu)房的居民也知道假的信息，包括收入證明方面的。另外，他提出來(lái)要重建金融體系，提倡一種金融文化、金融民主，我覺得這個(gè)提法非常好。這是非常新的提法，為什么他這樣提呢？就是在金融體系里面，很多東西是不創(chuàng)造生產(chǎn)力的，特別是金融延伸以后，到一定的點(diǎn)以后，很多的金融產(chǎn)品，包括金融浮動(dòng)是不創(chuàng)造價(jià)值的，它創(chuàng)造GDP但是不創(chuàng)造新的生產(chǎn)力。我看這本書里面提到拿諾貝爾和平獎(jiǎng)的尤諾思，他提出來(lái)金融應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)服務(wù)，他提出重新的架構(gòu)監(jiān)管體系，他從這幾個(gè)方面提金融危機(jī)的提法是非常對(duì)的。美國(guó)為什么會(huì)爆發(fā)新的金融危機(jī)，就是他大量的GDP不能產(chǎn)生很多的生產(chǎn)力，就像很多人吃飯了以后不能干事情一樣。經(jīng)濟(jì)循環(huán)中是一個(gè)價(jià)值體的運(yùn)轉(zhuǎn)。當(dāng)GDP產(chǎn)品以后，要產(chǎn)品新的價(jià)值和生產(chǎn)力，但是美國(guó)后來(lái)很多GDP不能創(chuàng)造生產(chǎn)力和價(jià)值。比如說(shuō)很多富人制造的產(chǎn)業(yè)不創(chuàng)造GDP，我們以后的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整對(duì)我們中國(guó)有很大的作用，我們也吸取這些教訓(xùn)。

    向松祚：我對(duì)這本書的評(píng)價(jià)不是很高，我認(rèn)為這個(gè)書沒有講到次貸危機(jī)的根本。而且他后面提的建議我也不是很贊同。他這本書的核心就是怎么樣避免  資產(chǎn)泡沫再度出現(xiàn)。他對(duì)泡沫的分析不對(duì)，他認(rèn)為主要是人們對(duì)于心理的原因，所以他提出來(lái)要加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，建立房地產(chǎn)的期貨市場(chǎng)，建立房地產(chǎn)拋空的機(jī)制。這些方案能解決問題嗎？不能解決。當(dāng)然他現(xiàn)在主張救火，美國(guó)中西部的人反對(duì)救華爾街，你現(xiàn)在一個(gè)熊熊的烈火把富人的房子燒了，窮人的房子在富人的房子旁邊，所以他現(xiàn)在也是主張救火，完善基礎(chǔ)設(shè)施。但是對(duì)于完善基礎(chǔ)設(shè)施的建議我比較懷疑。他并沒有注意到發(fā)生次貸危機(jī)的根本原因，這個(gè)原因解決美元本位制。我們看歷史，1929年的股市大簫條，也是美國(guó)和英國(guó)的貨幣出了問題。當(dāng)年丘吉爾25年，英國(guó)要按照一占之前的匯率評(píng)價(jià)，回到金本位制，但是英國(guó)當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)根本不支持一英鎊等于4.86美元的匯率。英國(guó)的行長(zhǎng)和美國(guó)美聯(lián)儲(chǔ)主席兩個(gè)人關(guān)系非常好。這個(gè)時(shí)候美聯(lián)儲(chǔ)就把利息不斷的降低，避免黃金從英國(guó)跑走，避免資金從倫敦跑到美國(guó)去，利率不斷降低，才造成了20年代信用不斷擴(kuò)張，造成了華爾街股市泡沫，股市泡沫崩潰以后，美聯(lián)儲(chǔ)連續(xù)犯錯(cuò)誤才造成了大蕭條。看80年代美國(guó)的儲(chǔ)貸危機(jī)和拉丁美洲的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是怎么造成的，也是美元流到拉美去了。今天我們的危機(jī)只是無(wú)數(shù)次的金融危機(jī)里面最大的一次，我們看一下歷史數(shù)據(jù)，1944年布雷頓森林體系到1977年，全世界沒有什么金融危機(jī)。最多就是英鎊貶值、德國(guó)馬克升值。71年到今天，區(qū)域性和全球性的金融危機(jī)平均每三年半發(fā)生一次。希勒作為全球研究金融資深的人，他談的都是技術(shù)層面的事，加強(qiáng)監(jiān)管，誰(shuí)去監(jiān)管？我們現(xiàn)在中國(guó)人民銀行的人和美國(guó)美聯(lián)儲(chǔ)的人講的是一樣的道理，監(jiān)管有沒有作用？當(dāng)然有很多的作用，但是忽視監(jiān)管不是最深層次造成這次危機(jī)的原因。美元一個(gè)不負(fù)責(zé)任的貨幣體系，貨幣泛濫，使得全球的真實(shí)經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重背離。虛擬經(jīng)濟(jì)延伸工具的最規(guī)模達(dá)到680萬(wàn)億美元，人類的GDP才58萬(wàn)億美元。希勒沒有講這個(gè)原因，我認(rèn)為這是這本書最大的失敗。但是他沒有講到國(guó)家貨幣體系，沒有講到美元本位制最根本的缺陷，在這一點(diǎn)上是最大的失敗。

    邢國(guó)均：這本書的幾個(gè)救助方案，由于時(shí)間關(guān)系，和在座兩位比較起來(lái)，我研究得是比較淺的。對(duì)他的方案我感覺到，離現(xiàn)在還有一定的距離。就像鄒博士說(shuō)建立信心，建立信心靠什么？建立這種理念，建立這種文化我們需要什么？你光喊幾個(gè)口號(hào)和光說(shuō)是不行了，需要付諸行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)就需要針對(duì)原因找出問題的實(shí)質(zhì)，有針對(duì)性的搞出一些方案來(lái)。尤其是現(xiàn)在，美國(guó)財(cái)長(zhǎng)保爾森昨天晚上說(shuō)以7千億資金去收購(gòu)不良資產(chǎn)這個(gè)做法要轉(zhuǎn)變方向，要轉(zhuǎn)變以消費(fèi)類為主的不良資產(chǎn)的救助。有一些東西大家也都知道，由于次貸危機(jī)引起美國(guó)大型金融機(jī)構(gòu)一個(gè)個(gè)崩盤、破產(chǎn)，美國(guó)政府以投入資金的形式收購(gòu)他們的不良資產(chǎn)。但是這種收購(gòu)是不是能夠解決問題？我感覺現(xiàn)在是值得提出疑問的。這種直接救市的形式，我感覺有待于研究。