問：首先祝賀您的新書《地權的邏輯》出版，這是一部討論中國農村土地制度向何處去的經典之作。您在書中試圖回答當前的土地制度安排到底是要解決農民問題，還是要解決農業(yè)問題，您認為在城鎮(zhèn)化背景下哪個目標更為重要，為什么呢？
　　賀雪峰：若按戶籍來算，中國目前還有9億多農村戶籍人口。雖然部分農村戶籍人口通過進城務工經商，而被國家統(tǒng)計局統(tǒng)計為城市人口，實際上，絕大多數進城務工經商的農村戶籍人口，并沒有獲得在城市體面生活下來的就業(yè)和收入條件，他們或者要依靠年老父母在家務農的收入來完成家庭勞動勞動力的再生產，或者要在自己年歲增加，體力衰退后，再回農村居住與生活。也就是說，中國九億農村戶籍人口的絕大多數都無法脫離農村，離開農村的收入來源，九億農民的狀況將進一步變得糟糕。
　　這個意義上，我認為，農業(yè)問題雖然重要，九億農民的出路問題更加重要。我們所有政策的出發(fā)點和立足點，都必須考慮九億農民的實際情況和他們的需要。土地制度也是需要考慮九億農民的實際情況和需要。
　　要特別注意的是，我說的是九億農民，而不是少數特殊的農民群體。在今天的中國，農民已經出現(xiàn)嚴重分化，我們不再可以用少數農民的情況來代替農民整體作出判斷。

　　問：未來的城鎮(zhèn)化進程將在“工業(yè)反哺農業(yè)、城市支持農村”基礎進行，而這種新城鎮(zhèn)化是否能夠破解近乎城鄉(xiāng)對立的關系？在新型城鄉(xiāng)關系下，城鄉(xiāng)二元結構是否會自動化解？
　　賀雪峰：目前中國城鄉(xiāng)二元結構，已經完全不同于過去的僵硬的以限制城鄉(xiāng)人口流動為基礎的二元結構，之前捆綁在戶籍上的各種福利逐漸剝離，以身份制為基礎的人口流動限制基本不復存在。在今天，農村戶籍人口進城的制度和政策限制幾乎全部取消了，就是說，基于身份性的進城障礙越來越少。身份性的限制取消，并非所有農民進城障礙都沒有了，因為經濟收入的障礙仍然存在，且更加巨大。
　　反過來的情況倒是，農民進城是越來越容易，返鄉(xiāng)卻是越來越困難。一方面是進城農民不愿意返鄉(xiāng)，另一方面是目前一些政策設計越來越傾向讓農民進城不可逆。農民在年輕時進城，比較容易獲得相對好的工作機會和收入條件。到了年老，再在城市生活下去就頗為不易；有些懂技術、運氣好的農民可以在城市獲得體面的生存機會，而大部分農民進城，很難獲得在城市成家立業(yè)的就業(yè)與收入條件。
　　一旦進城農民發(fā)現(xiàn)在城市無法維持基本生活，而希望返鄉(xiāng)時，我們的制度安排就應該讓他們可以返回農村。返鄉(xiāng)的權利是農民的基本人權。城鄉(xiāng)二元結構的化解，不是取消城鄉(xiāng)，而是保留進城農民返鄉(xiāng)的權利。九億農民的返鄉(xiāng)權利，構成了中國社會穩(wěn)定的基礎。

　　問：改革開放三十年后，中國農民已經發(fā)生了高度分化，而學界與政策部門對農民的理解或許還帶有浪漫主義色彩，那么基于這種認識，政策部門的政策設計將會產生怎樣的結果？學界所討論的土地私有化的局限性在哪里？
　　賀雪峰：學界討論土地私有化，最極端的一群人是海外華人經濟學家。這些人根本不懂中國的實際情況，拿著美國經濟學教科書來為中國農民開藥方，這實在是要不得。土地私有化的結果之一就是，若農民進城失敗，他們將不再可以返鄉(xiāng)農村，因為土地私有化必然加速土地大規(guī)模不可逆的流轉。

　　問：如果土地私有化無法解決農民富裕、農業(yè)增收的問題，那么小農經濟對中國意味著什么？適合中國的農業(yè)模式是什么？
　　賀雪峰：當前中國農民的進城，往往是年輕人進城務工經商，年老的父母卻仍然在家務農。一個農民家庭，正是年輕人進城務工的收入，加上年老父母務農的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開年老父母的務農收入，僅靠年輕人的務工收入，農民家庭收入銳減，家庭生活質量會大幅下降。在未來若干年，甚至未來30年，中國目前國際分工處境下面，僅靠年輕人的務工收入，一個農民家庭很難在城市體面完成勞動力的再生產。
　　維持小農經濟，因為年齡比較大的父母可以從事農業(yè)，獲得農業(yè)收入，同時，在農村生活的成本也比較低，相當部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農民家庭收入，減少農民家庭支出。
　　而從土地產出來講，小農經濟顯然要比規(guī)模經營要有優(yōu)勢得多。我們的調查表明，小農經營的土地糧食生產能力普遍高于種糧大戶的30%，甚至更多。
　　這個意義上講，小農經濟將在相當長一個時期，繼續(xù)是最適合中國農業(yè)發(fā)展要求和農民生活要求的經營模式。

　　問：要讓農民從農地上用最少投入獲得最大產出，其中一個最主要的辦法是在土地權利上找平衡，在您看來這種平衡主要指什么？在取消農業(yè)稅后，為什么農民的土地收益問題會演變成農民的土地權利問題，這對農村公共服務體系的構建提出了什么要求？
　　賀雪峰：在中國絕大多數土地只能用于從事大宗農產品種植的情況下，土地權利的核心就是要可以保證土地有最大的農業(yè)產出，也就是要讓農民生產方便，可以獲得基礎的生產條件。尤其是中國當前土地狀況是“人均一畝三分，戶均不過十畝”，且每戶土地往往分散為多塊的條件下，土地過于細碎，灌溉和機耕等超出農戶的生產基礎條件都需要超出農戶的合作來解決。土地權利越大，農戶合作就越是難以克服搭便車行為。
　　中國目前的土地制度是“統(tǒng)分結合、雙層經營”的土地制度，這樣的土地制度設計，是為了一方面調動農民的種田積極性，一方面可以由集體出面來組織辦理一家一戶農民“辦不好和不好辦”的事情。這是一個相當符合中國小農經濟實際的制度設計。取消農業(yè)稅后，村社集體的土地權利弱化，集體越來越無力為農戶提供超出一家一戶的公共服務，從而導致嚴重問題。忽視村社集體土地權利的重要性，最終吃虧的將是種田的農民。

　　問：最后請賀教授談談農村金融的問題，您認為我們國家倡導的村鎮(zhèn)銀行模式應該從尤努斯博士創(chuàng)辦的格萊珉銀行借鑒些什么，發(fā)展小額信貸應該具備什么樣的農業(yè)產業(yè)基礎？
　　賀雪峰：我認為尤努斯創(chuàng)辦的格萊珉銀行對中國的借鑒意義不是很大，因為國情差異很大。這些年，有很多學習國外解決三農問題的建議，比如有人建議學習日韓臺的綜合農協(xié)經驗，有人建議學習孟加拉的小額信貸經驗，還有人將美國農場經營模式作為中國未來農業(yè)發(fā)展的必由之路。我曾到日本韓國和臺灣地區(qū)看過，認為我們的農業(yè)遠比日韓臺成功。中國的農業(yè)不僅有效支持了中國工業(yè)化，而且至今仍是中國現(xiàn)代化的穩(wěn)定基礎。我以為，目前我們最需要的可能是要對自己的農業(yè)、農村和農民問題做真正深入的調查研究。要總結中國農業(yè)發(fā)展的經驗。