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今日觀察文字稿-3•15在行動(dòng)：觸目驚心的玉器造假
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2012-03-15 作者： 來源：央視網(wǎng)
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解說：文玩藝術(shù)品市場(chǎng)，假貨、贗貨橫行，驚人造假術(shù)背后，埋伏怎樣陷阱？造假、制假，龐大產(chǎn)業(yè)鏈如何形成？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人（姚雪松）：各位好！歡迎收看《今日觀察》，我是雪松。文物藝術(shù)品市場(chǎng)自古以來便是魚目混珠，真假難辯的。但是發(fā)展至今卻已經(jīng)是“假”得讓人心驚肉跳了。從24億的“金縷玉衣”到估價(jià)2.2億元的“漢代玉凳”再到幾十、幾百元的擺件，如今這個(gè)文物藝術(shù)品市場(chǎng)被“天價(jià)”、“贗品”、“陷阱”、“泡沫”，等等字眼緊緊地包圍著。為什么文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的“亂象叢生”呢？造假、制假的背后又有著怎樣的生產(chǎn)、營銷和流通的鏈條？
今天我們的評(píng)論員是霍德明先生和劉戈先生，歡迎二位！首先我們先來了解一下本頻道3·15記者對(duì)于文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的相關(guān)調(diào)查。
解說：廣東的四會(huì)、揭陽、平州，是翡翠交易最集中的地方。翡翠又稱作緬甸硬玉，A、B貨是業(yè)內(nèi)的俗稱，A貨就是未經(jīng)過任何后期人工處理的天然翡翠，B貨、C貨是指質(zhì)量很差的玉石，經(jīng)過人工填充、漂白、上色，加工而成的翡翠。
在四會(huì)郊區(qū)的一家翡翠加工廠，地上幾只塑料筐里堆滿了原形的石料。從外觀上很難把這些石頭與翡翠聯(lián)系在一起。車間里幾個(gè)大鐵柜，正冒著騰騰的霧氣，散發(fā)出刺鼻的氣味。
記者：這里面這么嗆，什么味？
工廠主（廣東省四會(huì)市假翡翠加工廠）：有酸，硫酸。
記者：這是硫酸啊。這桶里邊是硫酸？工業(yè)硫酸。這里面是什么？硫酸？
工廠主：這個(gè)不是硫酸，氫氧化鈉。
解說：氫氧化鈉俗稱火堿，具有強(qiáng)腐蝕性，硫酸也具有強(qiáng)腐蝕性。
工廠主：它煮透了，這個(gè)煮熟了。如果是這個(gè)中間沒有煮熟，它里面有一塊一塊白色的。
記者：這得煮多長時(shí)間？
工人：這個(gè)要煮一段時(shí)間。
記者：好幾天嗎。
工人：兩、三個(gè)月，三、四個(gè)月。
記者：三、四個(gè)月。
工人：這不是煮飯，是煮石頭。
解說：加工翡翠B貨、C貨，是先將劣質(zhì)石料放在強(qiáng)腐蝕性化學(xué)試劑里煮，去除各種雜質(zhì)、雜色，俗稱煮料。之后充色，工廠主透露，他們是有分工的，充色會(huì)有另外的人來做。在位于廣州郊區(qū)的這家加工廠，一個(gè)車間里堆放著一只顏料桶，里面裝有半桶綠色的液體顏料。翡翠的顏色是決定價(jià)值的關(guān)鍵，廠主說他們所用的顏料都非常接近自然翡翠的顏色，要用高壓打進(jìn)煮開的石頭里，隨后立刻進(jìn)行注膠。在另外一個(gè)車間里，并排安放著幾臺(tái)真空高壓注膠機(jī)，注膠就是把透明的環(huán)氧樹脂注入到經(jīng)過強(qiáng)酸、強(qiáng)堿去除雜質(zhì)的石料縫隙中，提高透明度。也就是水色、水頭。工廠主說給石料充色，注膠只需要幾天時(shí)間，他們剛做完一批，地上堆滿的就是已經(jīng)充完色，注好膠的翡翠石料。
工廠主：這個(gè)打磨拋光就可以了。
記者：這外邊箍了一層什么東西�。�
工廠主：樹脂膠、環(huán)氧樹脂膠，你拿去外邊自然光看吧，在外邊看好漂亮的。
解說：幾道工序下來，原本很差的低檔原料改頭換面，成了足以亂真的上好翡翠，身價(jià)倍增，更讓記者震驚的是，有些加工廠使用的甚至根本不是玉石原料，這些染綠色的白色石頭，就是用普通的白石剛加工好的。作坊老板介紹，用普通石頭做翡翠，工序基本一樣，只是上色環(huán)節(jié)略有不同，這個(gè)烤箱一樣的設(shè)備是用來上色的。
工廠主：顏色是描上去的。這是他畫了顏色之后，塑料紙包上然后放進(jìn)去烤，烤顏色，溫度烤熟了。
記者：是不是得烤很長時(shí)間？
工廠主：烤二十多個(gè)小時(shí)。
記者：二十個(gè)小時(shí)就烤好了。
解說：在注膠環(huán)節(jié)，這家作坊用的不是環(huán)氧樹脂，而是一種更有毒性的化學(xué)物質(zhì)——三乙醇胺，它全稱氨基三乙醇。其毒理學(xué)數(shù)據(jù)為極性毒性。對(duì)眼睛有強(qiáng)刺激，如果人沾染接觸到，手和前臂會(huì)出現(xiàn)皮炎和濕疹，作坊主拿出一個(gè)已經(jīng)制成的掛件。
記者：天光墟市場(chǎng)也賣這個(gè)。
工廠主：有，早上的時(shí)候大把的賣，成批成批的賣。
解說：戴著一個(gè)已經(jīng)充色注膠好的手鐲半成品，記者來到一家專門復(fù)雜打磨的作坊，幾個(gè)小時(shí)后一只精美的翡翠玉鐲呈現(xiàn)在我們面前。
主持人：歡迎回到演播室，二位也看到了，短片當(dāng)中這個(gè)對(duì)于我們的這個(gè)消費(fèi)者要什么顏色，就能給你做出什么顏色，簡(jiǎn)直真的是讓人有點(diǎn)心驚肉跳，對(duì)于這個(gè)市場(chǎng)，二位看完短片，第一個(gè)感想是什么？
霍德明：我覺得你剛說了這個(gè)產(chǎn)業(yè)，我覺得這個(gè)完全企業(yè)化了，從生產(chǎn)、營銷到最后，甚至有創(chuàng)新的能力，很有名的畫家，他其實(shí)就仿人家的古畫，非常有名，而且仿起來跟別人差不了多少。
主持人：其實(shí)這個(gè)“仿”字原來并不是一個(gè)貶義詞。
霍德明：不是貶義詞，而且畫家，尤其他們這種書法家們樂此不疲，只是現(xiàn)在科技進(jìn)步了，你看那個(gè)小片里面，你要古代，什么古清朝、明朝還不算真的了，秦朝。
劉戈：你看現(xiàn)在就有一個(gè)規(guī)律，就是說隨著每樣就是這個(gè)珠寶，或者是這樣一些文玩產(chǎn)品。
霍德明：古物這些東西。
劉戈：什么東西流行了，那么針對(duì)這樣?xùn)|西的科技水平，就會(huì)有一個(gè)大的提升，那個(gè)翡翠鐲子，像以前的話通過比如里頭注膠，注膠的時(shí)候，以前用的環(huán)氧樹脂，就是以前在片子里頭看到的，它其實(shí)由于它的硬度偏低，所以如果你要拿兩個(gè)去相敲的話，聲音是發(fā)悶的，所以這樣你在商場(chǎng)里頭，一般的消費(fèi)者就可以鑒定。
主持人：還是可以辨別的出來。
劉戈：對(duì)，現(xiàn)在隨著技術(shù)水平的提高，它的注膠的硬度也發(fā)生了一個(gè)大的變化，它硬度變的很高，和石頭和它的密度都非常接近。
主持人：幾乎是一樣。
劉戈：這個(gè)時(shí)候?qū)τ谄胀ㄏM(fèi)者來說，你用一般的專家教給你的那種鑒定辦法的話，已經(jīng)無法鑒定了，您一敲聲音和真的是一樣的。
主持人：造假亂象其實(shí)反映出的是一種市場(chǎng)狀況的一種亂象，那么石頭的顏色漂亮了，這個(gè)手感也溫潤了，真的是可以以假亂真，但是要想讓這個(gè)產(chǎn)品，要想讓這個(gè)手里的藝術(shù)品再進(jìn)一步升值的話，恐怕還要涉及到一個(gè)環(huán)節(jié)，那就是“做舊”，下面我們還有一個(gè)短片，我們一起來看一下。
解說：河南省鎮(zhèn)平縣有“中國玉雕之鄉(xiāng)”的美譽(yù)，在石佛寺鎮(zhèn)玉雕灣的交易市場(chǎng)上，有一些商鋪還專賣仿古玉器。
李師傅：咱仿的東西，有的東西相當(dāng)?shù)轿�，可以說以假亂真。
解說：仿古玉器品種繁多，無論是哪個(gè)朝代，什么造型，只要能夠找到圖片，當(dāng)?shù)氐墓そ尘湍軌蚍轮瞥鰜怼７鹿庞衿髯钪匾囊粋�(gè)工序就是做舊，就是通過一定的方法給玉器加上沁色，讓玉器顯得古老。由于這些玉器埋在土里年代久遠(yuǎn)，泥土、水、水銀等物質(zhì)就滲透進(jìn)玉里。
李師傅：包漿、皮啦、沁啦、鈣化沁、土沁 ，還有水銀沁，水銀沁是黑，朱砂沁是紅的，做沁做上去，效果好得很。
解說：當(dāng)記者提出想看如何做舊時(shí)，加工廠老板卻諱莫如深。為進(jìn)一步說明做舊的高超技術(shù)，李師傅拿出了兩件出自同一塊玉料的玉器。仿古犀牛沒有做舊，而仿古老虎進(jìn)行了做舊處理，果然有些年代久遠(yuǎn)的味道，做舊玉器的價(jià)值主要體現(xiàn)在銷售環(huán)節(jié)。
商販：對(duì)方他看這看成真的了，那肯定要按真的賣，你就當(dāng)真的賣，不當(dāng)真的價(jià)。特別好的，你就賣個(gè)好價(jià)錢，不特別好的，就賣個(gè)一般價(jià)錢也行，只要掙錢，真的就這個(gè)東西得200萬，你（賣）給他20萬，你不給他，對(duì)不對(duì)，你也得給他。
解說：在安徽省蚌埠市，有好幾百家玉器店，店里玉器造型古樸、雕工精細(xì)。外表看起來很老舊，各個(gè)像是出土文物，店老板們直言，這些是經(jīng)過做舊的仿品，別看是仿品經(jīng)過批發(fā)商一倒手，常被當(dāng)作真品賣出大價(jià)錢。
經(jīng)銷商1（安徽省蚌埠市玉器文化城）：當(dāng)新的買，當(dāng)老的賣。
經(jīng)銷商2：打比方你一萬買過去了，這要是老的能賣多少錢呢？（當(dāng)）300萬、500萬都不止。
解說：有了古代的造型，接下來就是做舊，幾經(jīng)周折，記者得以進(jìn)入到一家玉器店的后院。一名工人，正在攪拌一筐黃色的粉末狀的東西。
記者：這拌的什么東西？
工人（安徽省蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)）：這是那個(gè)鋸末跟酸。
解說：跟水。
工人：酸。
記者：酸。
工人：嗯。
記者：這道工序是做什么的？
工人：做皮的。
記者：做皮用。
工人：嗯。
解說：做皮就是做舊，在玉器表面做出被自然侵蝕的痕跡，隨后工人將攪拌好的酸和鋸末直接捂敷在了玉器表面。被酸侵蝕過的玉器，表面果然有了歷史的滄桑，為了讓這些仿古玉看上去更有光澤，工人還要在玉器上涂上一層蠟，然后將蠟燒化凝固后，再用毛巾反復(fù)擦試，一些逼真的仿古玉器就出爐了。
在當(dāng)?shù)刈雠f手法多種多樣。有的是在玉器表面刷上酸，再用砂紙打磨。有的是用機(jī)油對(duì)玉器進(jìn)行長期浸泡，目的都是為了逼真。這位老板給記者拿出了一本2007年玉器拍賣年鑒。記錄了2007年一些拍賣行所拍賣的玉器圖片，成交價(jià)等。老板現(xiàn)場(chǎng)做起了真假鑒定。
制造商（安徽省蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)）：你看這些東西，都是現(xiàn)代的東西。這東西那都是仿古的，這都是仿古。
記者：這里邊有舊的嗎？
制造商：幾乎沒什么舊的。
記者：這里邊有沒有你們這兒出的？
制造商：有。
記者：哪個(gè)是你們這出的？
制造商：這個(gè)。
制造商：這類型都是俺這出的。
解說：記者花了1600元在蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)買了一件仿漢代的玉尊，隨后走訪了幾家文物鑒定機(jī)構(gòu)及拍賣公司。
王運(yùn)榮（北京科貿(mào)古玩齋文物鑒定師）：這年代是屬于是，明晚清初的東西。
解說：明晚清初。
王運(yùn)榮：哎。明代晚期清代初期來雕刻的，有收藏價(jià)值，有升值空間，掌握這么個(gè)情況是，東西是不錯(cuò)。蠻不錯(cuò)，雕工也很好，質(zhì)地也挺好的，是個(gè)寶貝。
解說：這家百雅軒拍賣公司，則給出了更高的評(píng)價(jià)。
王平（北京百雅軒拍賣有限公司鑒定師）：這件東西相當(dāng)不錯(cuò)，這個(gè)應(yīng)該是漢末的。
記者：漢末的。
王平：嗯。
記者：那這個(gè)漢末的得值多少錢？
王平：漢末的這個(gè)要是標(biāo)的話，我們一般都低一點(diǎn)，要是成交，這個(gè)得上百萬。
解說：記者交了1800元手續(xù)費(fèi)后，這件仿漢代玉尊順利地在百雅軒拍賣公司的網(wǎng)站上展出了，起拍價(jià)48萬。
主持人：好的，歡迎回來，這個(gè)新玉器經(jīng)過一番處理加工之后，真的就有了一種飽經(jīng)風(fēng)霜的感覺，充滿了一種歷史感、文化感，甚至這個(gè)一千六百塊錢購買的一個(gè)玉雕，拍賣價(jià)起價(jià)是48萬，難道說這些鑒定專家們的眼睛都是擺設(shè)嗎？
霍德明：我想做舊這件事情，還是得講說，必須要有鑒定專家以及他還有真的技術(shù)，我記得我小時(shí)候，看到一些我母親的所謂舊的這些鐲子什么，都號(hào)稱是從古墓里面拿出來。
主持人：那肯定是真的。
霍德明：我相信是真的，但是現(xiàn)在你找不到這么多古墓了，有的古墓這個(gè)鐲子早就被人家搶光了，是不是。而當(dāng)需求很強(qiáng)的時(shí)候，于是用現(xiàn)在科學(xué)的技術(shù)，我們小片里可以看到了，當(dāng)然細(xì)節(jié)是沒有講，我特別感興趣怎么樣能夠仿出秦，甚至更早商朝這種舊的感覺。
主持人：所以我一直感覺到一種疑問，就是說他怎么能夠做到這種能夠瞞天過海，甚至欺騙過這個(gè)專家的眼睛？
劉戈：在這個(gè)市場(chǎng)里面，有一部分是真的就是被瞞天過海了。當(dāng)然也有在短片里頭我們看到，有一些所謂的鑒定專家，他們?cè)谡麄�(gè)這個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中，本來是應(yīng)該充當(dāng)一個(gè)把門關(guān)的這樣一個(gè)角色，但是的話，他由于利益相關(guān)性太高。所以的話，也進(jìn)入到里面的話，成一個(gè)利益相關(guān)者，也在里面受益。
主持人：他是利益鏈條當(dāng)中一個(gè)環(huán)節(jié)。
劉戈：所以他就放棄了自己的準(zhǔn)則，所以這里面情況比較復(fù)雜，有的是真的瞞過去了，有的是假瞞過去了，但是你不得不說，現(xiàn)在的確是因?yàn)樵谖奈镌旒龠@方面，中國歷史上不是現(xiàn)在才有的，那么在民間里頭這種手藝，一直是沒有被丟掉的，即使在八十年代初的時(shí)候我印象很深，你在很多市場(chǎng)上，也能看到很多仿造的非常像的這樣一些古舊的產(chǎn)品。
主持人：其實(shí)我們的藝術(shù)品市場(chǎng)發(fā)展到現(xiàn)在，一直都擺脫不了“模仿”兩個(gè)字，這也是我們藝術(shù)品市場(chǎng)不斷向前走我們的這個(gè)藝術(shù)領(lǐng)域不斷向前發(fā)展一個(gè)重要的原因，但是“仿”的東西，當(dāng)做真的賣，這恐怕就是一道市場(chǎng)道德的問題了。
霍德明：剛剛其實(shí)劉戈你說到了，鑒定這個(gè)環(huán)節(jié)真的是很重要的，鑒定這個(gè)行業(yè)，現(xiàn)在你剛剛已經(jīng)提到了，它其實(shí)已經(jīng)從產(chǎn)業(yè)化變成企業(yè)化了，甚至由于它利益的分配的關(guān)系，還可能就是把原來一個(gè)只有二、三十塊錢的玩意兒，它鑒定一下，變成兩三萬塊錢，二三十萬的東西，如果是這樣子的話，那我寧愿還是相信我自己的眼睛，看我喜不喜歡這個(gè)玩意，我愿意出多少錢。
劉戈：這個(gè)造假其實(shí)還有一個(gè)很深刻的消費(fèi)者心理的原因在里面，因?yàn)閷?duì)于像珠寶、像收藏品這類型的商品，大家在買的時(shí)候，其實(shí)需要很高的鑒賞能力，但是很多人實(shí)際上沒這個(gè)能力，但是又不希望被別人認(rèn)為沒這個(gè)能力，所以的話，他買到假貨以后，也不太愿意去承認(rèn)，也不太愿意去主動(dòng)的鑒定，所以的話很多即使你真的被騙了，到最后打碎了牙往自己肚里頭咽。
主持人：聽了您這番話，我相信電視機(jī)前很多人都坐不住了，趕快拿出自己的寶貝看一看，是不是應(yīng)該相信自己的眼睛。說到這個(gè)，現(xiàn)在目前文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的亂象，我們到底應(yīng)該做哪些舉措？我們應(yīng)該采取一種什么樣的辦法，來規(guī)范這個(gè)市場(chǎng)呢？稍后我們的評(píng)論繼續(xù)。
解說：鑒定市場(chǎng)混亂無序，再填禍?zhǔn)�，為何�?huì)有空子被不法分子利用？重建秩序和誠信需要如何來做？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：好，歡迎回到這里，這里是《今日觀察》，今天對(duì)于文玩藝術(shù)品市場(chǎng)造假現(xiàn)象叢生的話題，我們接下來看看3·15記者對(duì)北京鑒定市場(chǎng)的調(diào)查。
解說：記者在北京潘家園舊貨市場(chǎng)一個(gè)地?cái)偵希?0元買了一件瓷罐，就它的年代記者請(qǐng)教了故宮博物館研究員楊敬榮先生，楊敬榮先生判斷，這件紅色小瓷罐是個(gè)不超過50年的現(xiàn)代造仿制品。這個(gè)現(xiàn)代瓷器在鑒定市場(chǎng)上，會(huì)被變成什么朝代的東西呢？記者連續(xù)走訪的幾位鑒定的專家。
王老師（鑒定專家）：這是清的，都是出土的東西，都屬于出土的。
牛老師（鑒定專家）：我跟你說吧，這是民窯的，年份是民國的。
劉老師（鑒定專家）：應(yīng)該是民國，民國以前，那也得一百年前，八十年以前了。
解說：記者來到一家名為“天跡緣”的文物鑒定中心，這里的張老師對(duì)瓷罐進(jìn)行了鑒定。
張老師（鑒定專家）：清晚期。
記者：清晚期是吧。
張老師：對(duì)。
記者：清晚期大概是？
張老師：民國前。
記者：民國。
張老師：對(duì)。
解說：當(dāng)記者表示，想把它當(dāng)做禮物送人時(shí)，張老師說證書上的年代可以寫得模糊一點(diǎn)。年代模糊著寫，怎么才能從證書上看得出，東西的價(jià)值呢？價(jià)值交鑒定費(fèi)的功夫，張老師說他有一個(gè)主意，既能滿足客人的愿望也能讓自己規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)。
張老師（鑒定專家）：我們這么開呢，他哪都說不出什么來。
解說：就是咱不寫朝代那意思是？
張老師：對(duì)。不寫朝代，但是也有點(diǎn)懸念，哦，這是個(gè)老的。哪個(gè)年代還真不知道，反正是老的。
解說：人眼可能不保準(zhǔn)，記者搜索后發(fā)現(xiàn)，北京東博古玩字畫鑒定中心，就號(hào)稱目前擁有國際公認(rèn)最先進(jìn)的儀器檢測(cè)，他們說實(shí)驗(yàn)室引進(jìn)目前最先進(jìn)的EDX—3600L考古檢測(cè)X熒光光譜議、德國硅漂移探測(cè)器、牛津儀器X光管，準(zhǔn)確率可達(dá)100％�？蓪�(duì)藏品辨別真?zhèn)危_定窯口，判定年代。
記者來到北京財(cái)富中心大樓的東博古玩字畫鑒定中心，工作人員說：專家老師目見的收費(fèi)是300元，儀器鑒定500元。記者決定讓專家和儀器都檢測(cè)一遍。這位秦老師目見的結(jié)果是民國仿制，距今有個(gè)70、80年的時(shí)間。那機(jī)器檢測(cè)的結(jié)果如何呢？秦老師邊催著記者交錢，邊把小罐拿到旁邊一個(gè)大箱子前，把罐子放了進(jìn)去，這就是號(hào)稱國際上最先進(jìn)的檢測(cè)儀器了。秦老師坐在電腦前不斷地敲敲打打調(diào)來調(diào)去，機(jī)器也開始轟轟作響工作起來。十幾分鐘后，一張檢測(cè)報(bào)告打了出來，結(jié)論是根據(jù)釉面分析，與清末釉面成分符合，系真品。
主持人：好，又看了一個(gè)短片，一張鑒定書，就是被如此輕而易舉地出爐了，這張鑒定書，所以我還是想說那句話，難道說我們的鑒定師，我們這些專家、學(xué)者，他們的有關(guān)的五官這個(gè)部位確實(shí)是擺設(shè)嗎？為什么同樣的鑒定書出來，又是年代又不一樣？
霍德明：我得講說，鑒定這個(gè)玩意兒，還是有一點(diǎn)藝術(shù)跟科學(xué)混在里面的，像這種鑒定的事情，尤其是口說他說了就算，其實(shí)在金融界里面同樣發(fā)生，我們?nèi)绻纯慈澜缛齻�(gè)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，最有名的大家都承認(rèn)，他是很有名，很有名，對(duì)不起，他的誠信度，甚至說他真的鑒定出來，準(zhǔn)不準(zhǔn)確，我可以跟你講，不怎么準(zhǔn)確的。
主持人：那我不說他的名字了。
霍德明：剛剛過去的金融風(fēng)暴，就已經(jīng)非常清楚地證明他是不準(zhǔn)的。
劉戈：當(dāng)然現(xiàn)在從法律上的確很難去追責(zé)，但是被這種潛規(guī)則所驅(qū)動(dòng)，那么很多有一些，不能說很多，拍賣行他們實(shí)際上，實(shí)際利用這樣的一個(gè)潛規(guī)則做擋箭牌，做的實(shí)際上已經(jīng)離這個(gè)潛規(guī)則已經(jīng)走得很遠(yuǎn)了，這已經(jīng)牽扯到一個(gè)“誠信”的問題。那么這樣的話，就是你不能夠用一些傳統(tǒng)的這樣一些所謂習(xí)慣，甚至你突破的這樣一個(gè)習(xí)慣的話，為自己做借口。
霍德明：現(xiàn)在的問題就是鑒定這個(gè)事我們剛剛說過，可能是道德層面的，我們說他可能有道德的瑕疵。但是如果說，作為一個(gè)公眾的話題來討論，到底是不是牽扯到法律這個(gè)方面，所以我覺得我想可能在文物仿古這上面，跟仿這個(gè)什么名牌包、這個(gè)表，這還真的不一樣。
主持人：不一樣。
霍德明：這個(gè)上面由于它是沒有真正的一個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)或者一個(gè)歸屬權(quán)的確立下來。所以如果說是把鑒定這個(gè)東西，要怎么樣把它提升到法律層次，而去滿足他道德，而再去懲處這個(gè)道德上的瑕疵的這個(gè)東西，還是相當(dāng)困難的一件事。
主持人：目前的市場(chǎng)似乎推動(dòng)著這個(gè)鑒定這樣一個(gè)行當(dāng)?shù)某霈F(xiàn)，我看每個(gè)鑒定師都要收費(fèi)的，還是消費(fèi)者在推動(dòng)著這些人的出現(xiàn)。
劉戈：對(duì)，還是大家很聰明，大家會(huì)規(guī)避到我剛才所說的那種極端狀態(tài)下的這樣一些法律的這樣的一些因素，所以呢，在這個(gè)過程當(dāng)中，我不會(huì)幫著你推銷，但是呢，如果你讓我來鑒定，我會(huì)順著你的意思，你想讓他是不是認(rèn)為它是真的，那我就幫著你讓你認(rèn)為它是真的，然后呢，我收一個(gè)不算太多的這樣一個(gè)費(fèi)用。這個(gè)鑒定費(fèi)用，那么鑒定費(fèi)用的話，單額來說的話不算太多，但是對(duì)于這個(gè)行業(yè)來說，它變成了一個(gè)正常的收入，因?yàn)檎麄�(gè)市場(chǎng)變大了，所以要求鑒定的人也多了，那么到最后反正你讓我來鑒定，我也不承擔(dān)什么責(zé)任，然后我跟你說它是一個(gè)什么，然后你就歡天喜地的走了，之后你還會(huì)拿來新的東西再讓他鑒定，然后形成他自己的小的盈利模式。
主持人：看來這么一個(gè)龐大的、復(fù)雜的市場(chǎng)，我們要一下子規(guī)范起來不是一件容易的事情，二位認(rèn)為第一步迫切需要做的應(yīng)該是什么？
劉戈：現(xiàn)在來說，從一些案子來講，我們看到的近來一些案件，有一些的確已經(jīng)不僅僅是一個(gè)商業(yè)道德的事情。其實(shí)的話，對(duì)于一些特別明顯的，你如果要是直接參與造假的這樣的一些收藏領(lǐng)域的這樣的一些所謂的鑒定師……
主持人：有清楚證據(jù)證明你是在……
劉戈：還是應(yīng)當(dāng)司法的介入，我覺得這個(gè)東西也不可避免。
霍德明：我覺得最重要的是法律上的原則是不告不理，尤其是這個(gè)事情上面，古玩的上面需求面肯定是開始的，所以如果說，需求者他本身沒有任何問題的話，那我覺得法律不應(yīng)該介入，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，但是如果需求者就說買了這個(gè)古玩，我有很清楚的證據(jù)說，你這個(gè)鑒定師跟你當(dāng)時(shí)生產(chǎn)者是同流合污在一塊，這個(gè)時(shí)候法律就有切入點(diǎn)了……
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