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人保部強(qiáng)制企業(yè)繳納五險(xiǎn)征求意見(jiàn)草案公布，社會(huì)各界反響熱烈。調(diào)查顯示，近四成職場(chǎng)人士沒(méi)有任何保險(xiǎn)。三險(xiǎn)變五險(xiǎn)究竟會(huì)給每個(gè)人帶來(lái)什么？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人(史小諾)：各位晚上好！歡迎收看今天的《今日觀察》。昨天人力資源和社會(huì)保障部公布了申報(bào)繳納管理社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)的新規(guī)定，并向社會(huì)公開(kāi)征求意見(jiàn)。跟原來(lái)相比，新的社保規(guī)定明確了要強(qiáng)制企業(yè)為職工繳納五項(xiàng)保險(xiǎn)。新規(guī)如果實(shí)施能夠?yàn)槲覀兊墓ぷ骱蜕顜?lái)哪些更加實(shí)惠、更貼心的保障呢？未來(lái)怎樣為所有的勞動(dòng)者建立一個(gè)更加完善的社會(huì)保障體系？今天我們將會(huì)就此展開(kāi)討論。
今天的評(píng)論員是馬光遠(yuǎn)和劉戈。首先一起來(lái)了解一下這個(gè)新規(guī)定的內(nèi)容。
"三險(xiǎn)一金"，人們耳熟能詳，而昨天，所有企事業(yè)單位部門(mén)將被強(qiáng)制為員工上五險(xiǎn)的消息吸引了人們的目光。
11月15日，人力資源和社會(huì)保障部發(fā)布《社會(huì)保障費(fèi)申報(bào)繳納管理規(guī)定(草案)》，公開(kāi)征求社會(huì)各界的意見(jiàn)和建議。
今后，養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷和生育等五項(xiàng)社會(huì)保險(xiǎn)有望統(tǒng)一征收，以保障參保者的利益不受損，社會(huì)保險(xiǎn)繳費(fèi)的申報(bào)和基數(shù)核定也應(yīng)當(dāng)由社會(huì)保險(xiǎn)經(jīng)辦機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)。
(草案)規(guī)定，在征收險(xiǎn)種上，將原辦法規(guī)定的"三險(xiǎn)"，既養(yǎng)老、醫(yī)療和失業(yè)保險(xiǎn)擴(kuò)大為現(xiàn)在的"五險(xiǎn)"，既養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)、工傷和生育保險(xiǎn)五項(xiàng)社會(huì)保險(xiǎn)，目前企業(yè)大多只繳納其中的三項(xiàng)或者四項(xiàng)。
(草案)還明確，用人單位如果未按時(shí)足額為員工繳納保險(xiǎn)費(fèi)用將面臨數(shù)項(xiàng)強(qiáng)制執(zhí)行措施。
在參保人選上，不僅包括了原辦法規(guī)定的用人單位及其職工，還將以個(gè)人身份參加職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)、職工基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度以及城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老、醫(yī)療保險(xiǎn)制度的個(gè)人納入本規(guī)定。
在社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)繳納方面，草案出臺(tái)了不少方便個(gè)人和單位的措施，顯得更加人性化。如在社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)申報(bào)方面，增加了網(wǎng)上申報(bào)方式，以個(gè)人身份參加社會(huì)保險(xiǎn)的也可通過(guò)網(wǎng)上申報(bào)。
(草案)還添加了個(gè)人繳費(fèi)參保的詳細(xì)說(shuō)明：以個(gè)人身份參加社會(huì)保險(xiǎn)的，可以在當(dāng)?shù)厣鐣?huì)保險(xiǎn)經(jīng)辦機(jī)構(gòu)規(guī)定的期限內(nèi)及時(shí)辦理繳費(fèi)，也可委托銀行或者金融機(jī)構(gòu)代扣。
五險(xiǎn)的全面推行，可以說(shuō)對(duì)于各個(gè)企事業(yè)單位的員工是一個(gè)利好消息。
北京師范大學(xué)政府管理研究院院長(zhǎng)助理果佳認(rèn)為：將工傷與生育險(xiǎn)納入強(qiáng)制繳納的意義在于增強(qiáng)了非公有制企業(yè)職工、小企業(yè)職工及農(nóng)民工的保障。之前的規(guī)定沒(méi)有強(qiáng)制要求繳納工傷保險(xiǎn)，這使農(nóng)民工等很大一部分群體無(wú)法獲得工傷保險(xiǎn)的保障。而新規(guī)草案則用法律形式彌補(bǔ)了這一缺失。
主持人：對(duì)于所有的勞動(dòng)者來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常好的新規(guī)定，這項(xiàng)新的規(guī)定在兩位評(píng)論員看來(lái)，它的新的亮點(diǎn)或者是說(shuō)你們認(rèn)為它的重點(diǎn)凸顯在哪些方面？
劉戈(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員)：主要是強(qiáng)制性，也就說(shuō)現(xiàn)在一定要五險(xiǎn)必須全部強(qiáng)制性的繳納。
主持人：以前是三險(xiǎn)。
劉戈：對(duì)，那么以前在很多城市，有一些城市，像北京已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了五險(xiǎn)這樣的強(qiáng)制性的繳納，但是在大部分的地方還沒(méi)有。那么雖然從比例上來(lái)說(shuō)，這個(gè)數(shù)額并不大。你看工傷險(xiǎn)它只需要繳納社�；鶖�(shù)的0.5%，然后這個(gè)婚育險(xiǎn)是0.8%，比例不大，而且這部分需要單位里頭來(lái)繳。但是由于沒(méi)有強(qiáng)制性，所以很多企業(yè)都不繳。你看總體上來(lái)看，我們現(xiàn)在醫(yī)療保險(xiǎn)的覆蓋率達(dá)到了4.6億，那么這個(gè)覆蓋率還是非常高的，基本上覆蓋了90%的職工人數(shù)。
主持人：對(duì)。
劉戈：但是，工傷險(xiǎn)的話(huà)，現(xiàn)在只覆蓋了1.7億，那么婚育險(xiǎn)只覆蓋了1.3億，也就是說(shuō)1/3，那么是這樣一個(gè)左右的情況，那么就是2/3的人是沒(méi)有被這兩種險(xiǎn)覆蓋的。
那么如果要是對(duì)于工傷，那么很多城市有一些特殊這樣的一些行業(yè)，工傷的發(fā)生率還是很高的，那么有大量的這樣的一些職工，他們最后在工傷發(fā)生了以后，那么最后只能靠老板的良心了，那么他變成了良心賬。
所以的話(huà)，而且很多女性，尤其是一些比如說(shuō)是像餐飲行業(yè)、服務(wù)行業(yè)，一些服裝行業(yè)，大量的容納女性就業(yè)的這樣的一些行業(yè)里面，也是女性最后拿不到這樣的一個(gè)婚育保險(xiǎn)，那么最后她在職業(yè)的穩(wěn)定上面也會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。
所以的話(huà)，現(xiàn)在有了這樣一個(gè)強(qiáng)制性，那么我覺(jué)得是非常重要的一個(gè)進(jìn)步。
主持人：更加地規(guī)范，而且從小的地方缺口彌補(bǔ)起來(lái)。
劉戈：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員)：確實(shí)這個(gè)辦法本身是對(duì)我們今年7月11號(hào)實(shí)施的《社會(huì)保險(xiǎn)法》的貫徹落實(shí)。在我們《社會(huì)保險(xiǎn)法》第2條里面，就把五險(xiǎn)一金整個(gè)納入社會(huì)保險(xiǎn)統(tǒng)一管理的這么一個(gè)體制。那么怎樣統(tǒng)一管理？原先我們剛才劉老師講了分散管理，有些險(xiǎn)是繳的，有些險(xiǎn)事實(shí)上沒(méi)繳，拖繳、欠繳、不繳的情況非常多。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：一方面當(dāng)然跟很多部門(mén)有關(guān)系，因?yàn)樯婕暗竭@"五險(xiǎn)一金"的部門(mén)非常多，現(xiàn)在大體可能有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，說(shuō)涉及這樣的部門(mén)，可能全國(guó)有一萬(wàn)多個(gè)單位，那么這一萬(wàn)多個(gè)單位要統(tǒng)一進(jìn)行管理，再管理那么多的企業(yè)來(lái)查他有沒(méi)有繳，哪些繳了，哪些沒(méi)繳的話(huà)，非常困難，所以用一個(gè)統(tǒng)一的辦法把它統(tǒng)一起來(lái)。以前是三合一，現(xiàn)在是五合一。
那么這樣的話(huà)，整個(gè)好管理，那么哪些沒(méi)繳，哪些欠繳，哪些不繳的話(huà)便于稽查，我想這是我們這個(gè)辦法的一個(gè)初衷。
那么第二點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在勞動(dòng)關(guān)系事實(shí)上是非常靈活，有些人有單位，有些人沒(méi)有單位，靈活就業(yè)的、個(gè)體工商戶(hù)，還有別的一些非全日制工作的，這些人也想繳保險(xiǎn)。
你比如他也可能會(huì)有工傷，他也有養(yǎng)老醫(yī)療問(wèn)題。那么怎么辦呢？以前的辦法里邊沒(méi)有規(guī)定這些人的繳納怎么辦。那么現(xiàn)在規(guī)定了，當(dāng)然我們的《社會(huì)保險(xiǎn)法》里邊也明確規(guī)定了，那么對(duì)于沒(méi)有單位的人，如果他自愿繳的話(huà)。
主持人：上哪兒繳？
馬光遠(yuǎn)：怎么樣去繳。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：但是這個(gè)規(guī)定了原則以后，沒(méi)有具體的辦法，那么這個(gè)辦法規(guī)定，他應(yīng)該通過(guò)一個(gè)什么樣的途徑去繳。所以事實(shí)上體現(xiàn)了一個(gè)人性化的一個(gè)問(wèn)題。
主持人：關(guān)于這項(xiàng)社保新規(guī)，我們?cè)賮?lái)聽(tīng)一下網(wǎng)友他們是怎么說(shuō)的，這位朋友"寒冷"他說(shuō)"此前有的用人單位鉆社保五險(xiǎn)分散管理的空子，比方說(shuō)，只給員工繳養(yǎng)老保險(xiǎn)不繳醫(yī)療保險(xiǎn)，或者是只是繳兩三種保險(xiǎn)，致使參保者的利益受到損失，那也使得社保費(fèi)難以應(yīng)收盡收。如果這個(gè)五險(xiǎn)統(tǒng)一地征收，將會(huì)使得單位在為職工繳納社保時(shí)難以'挑三揀四'，必須五險(xiǎn)全繳。"
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
主持人：那從目前我們?nèi)珖?guó)的狀況來(lái)看，社會(huì)保險(xiǎn)繳納的總體情況到底怎么樣？人保部為什么在這個(gè)時(shí)候要推出這樣一個(gè)新的規(guī)定？我們來(lái)了解一下他出臺(tái)的相關(guān)的背景。
賈景川，蘋(píng)果正己烷事件的受害者。2007年5月，他開(kāi)始在美國(guó)蘋(píng)果公司的中國(guó)代工工廠聯(lián)建科技工作。由于長(zhǎng)時(shí)間曝露在有毒的正己烷環(huán)境中，2009年8月，賈景川被查出正己烷中毒。2011年他因神經(jīng)性損傷被鑒定為9級(jí)傷殘。賈景川住院期間，用工傷保險(xiǎn)得到了總額14萬(wàn)元的傷殘賠償金。
工傷保險(xiǎn)覆蓋了賈景川一部分醫(yī)療費(fèi)，算是不幸中的萬(wàn)幸。但是，還有很多企業(yè)，因?yàn)楦鞣N原因不給員工上工傷保險(xiǎn)，給員工留下了更大的隱患。
今年年初，浙江等地出現(xiàn)了用工荒，"趕貨應(yīng)急隊(duì)"應(yīng)運(yùn)而生。企業(yè)用高于平均工資10%到15%的工資標(biāo)準(zhǔn)，大量雇傭臨時(shí)工，但是一般都不會(huì)給工人提供包括工傷保險(xiǎn)在內(nèi)的任何保險(xiǎn)。
于雯中(浙江東森電器有限公司企劃部經(jīng)理)：工傷這塊我們是這樣的，就是我們企業(yè)本身一些比較常出現(xiàn)的工傷比較少一些，在這方面我們也比較格外注意。一般來(lái)說(shuō)，比較危險(xiǎn)的、安全性不強(qiáng)的我們盡可能不會(huì)讓他們?nèi)プ龅模际亲屪约赫降膯T工去做。
我國(guó)工傷保險(xiǎn)條例于2004年1月開(kāi)始實(shí)施，2010年12月修訂，規(guī)定各類(lèi)企業(yè)、事業(yè)單位、社會(huì)團(tuán)體、有雇工的個(gè)體工商戶(hù)等應(yīng)當(dāng)依照本條例規(guī)定參加工傷保險(xiǎn)，為本單位全部職工或者雇工繳納工傷保險(xiǎn)費(fèi)。
但是，多年來(lái)，一些企業(yè)為了"減負(fù)"，要么拒不參保，要么想方設(shè)法逃避應(yīng)盡的責(zé)任。一個(gè)普遍采用的辦法，就是強(qiáng)迫職工按照自由職業(yè)者身份參保，只繳納醫(yī)療和養(yǎng)老保險(xiǎn)。在行業(yè)方面，餐飲、美容美發(fā)、建筑裝修等領(lǐng)域是漏保、缺保的重災(zāi)區(qū)。
一方面這些行業(yè)員工流動(dòng)性大，企業(yè)不愿給員工上社會(huì)保險(xiǎn)；另一方面，這些行業(yè)的員工收入不高，扣掉保險(xiǎn)可支配收入更少，上保險(xiǎn)的積極性不高。
每年"兩會(huì)"期間，都有代表和委員提出，要增強(qiáng)工傷保險(xiǎn)制度的強(qiáng)制性，提出社會(huì)保險(xiǎn)行政部門(mén)可以采取責(zé)令限期參加、責(zé)令補(bǔ)繳工傷保險(xiǎn)費(fèi)，以及加收滯納金和罰款等措施，來(lái)規(guī)范工傷保險(xiǎn)的繳納。
主持人：我們看到從目前全國(guó)的現(xiàn)狀來(lái)看，這個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)的繳納情況不是非常理想，就像我們剛才看到很多工傷，不出事則已，一出事就是大事，而且是勞動(dòng)者的權(quán)益根本沒(méi)有辦法得到保障，所以現(xiàn)在目前造成這樣的一種狀況它到底是怎樣形成的？企業(yè)或者是說(shuō)個(gè)人他會(huì)怎樣的思路來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題？
劉戈：對(duì)，有一些險(xiǎn)現(xiàn)在比較強(qiáng)制，你比如像醫(yī)療，那么現(xiàn)在它的覆蓋率就很高。那么沒(méi)有強(qiáng)制的這些險(xiǎn)，它現(xiàn)在很多企業(yè)從眼前利益來(lái)考慮，那么就有一種僥幸心理。
那么我查到一份資料，浙江的一個(gè)縣級(jí)市，在這個(gè)市里頭，它是竹木加工產(chǎn)品，是這個(gè)市里面的一個(gè)拳頭產(chǎn)品吧。那么在加工過(guò)程當(dāng)中，它用的沖床，1年會(huì)有100多根手指頭那么最后發(fā)生，但是的話(huà)，有2000多這樣生產(chǎn)的廠家，發(fā)生在每一個(gè)廠子的概率……
馬光遠(yuǎn)：差不多兩籃子。
劉戈：它并不算太高，所以他還有僥幸心理。所以在這樣一個(gè)高發(fā)的工傷的地方，2000多個(gè)廠子里頭，只有500多個(gè)廠子給員工上了工傷險(xiǎn)，那么剩下的3/4都沒(méi)有工傷險(xiǎn)，那么當(dāng)有一些企業(yè)本身他的資本狀況并不太好，產(chǎn)品的，它抗風(fēng)險(xiǎn)的能力也低。
所以一旦出現(xiàn)一個(gè)工傷，一個(gè)呢，員工得不到很多的賠償；另外的話(huà)，即使得到了，那么最后可能結(jié)果"傻"了。
所以這是一部分，就是當(dāng)你沒(méi)有強(qiáng)制的時(shí)候，這些企業(yè)，它就是從眼前的現(xiàn)金來(lái)考慮。
主持人：對(duì)，能躲就躲。
劉戈：不愿意馬上花這一部分錢(qián)。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，所以這個(gè)，我們一方面可能有一個(gè)意識(shí)問(wèn)題，那么另一方面我想大量的我們目前整個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)的這種流動(dòng)人口，包括我們現(xiàn)在還有什么正式職工，非正式職工、勞動(dòng)工等等的各種各樣的說(shuō)法有很大關(guān)系。
我看到10月9號(hào)的時(shí)候，國(guó)家計(jì)生委發(fā)布了一個(gè)報(bào)告，《關(guān)于中國(guó)流動(dòng)人口發(fā)展報(bào)告2011》，那么有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字說(shuō)，我國(guó)有52%的就業(yè)流動(dòng)人口沒(méi)有參加任何社會(huì)保險(xiǎn)。為什么不參加呢？有很多的原因。
比如說(shuō)有很多農(nóng)民工比如說(shuō)今年可能在廣東，明年可能去上海、北京了，但是他繳的這一部分我們知道就養(yǎng)老這一部分來(lái)講的話(huà)，有一部分是企業(yè)為他繳的，有一部分是個(gè)人繳的，那么這一部分進(jìn)入了兩個(gè)賬戶(hù)，一個(gè)是公共賬戶(hù)，一個(gè)是個(gè)人賬戶(hù)，那么如果他走的話(huà)，個(gè)人賬戶(hù)他可以帶走，但是公共賬戶(hù)的他帶不走，因?yàn)楦鱾�(gè)地方統(tǒng)籌的層次不一樣。
你比如說(shuō)廣東的，它是廣東來(lái)統(tǒng)籌的，北京的，北京來(lái)統(tǒng)籌的。那么等于什么呢？每一個(gè)結(jié)算單位是不一樣的。北京的認(rèn)為，這個(gè)錢(qián)應(yīng)該是我的，你要帶走的話(huà)，我會(huì)吃虧的；那么廣東認(rèn)為，你進(jìn)來(lái)的話(huà)，我歡迎，但是你要走的話(huà)，這個(gè)錢(qián)也不能帶走。
所以對(duì)很多農(nóng)民工來(lái)講的話(huà)，他認(rèn)為這個(gè)錢(qián)事實(shí)上跟他沒(méi)關(guān)系，企業(yè)給他雖然繳了這么多。比如說(shuō)，企業(yè)要他繳20%，那么這20%，事實(shí)上對(duì)農(nóng)民工來(lái)說(shuō)，你還不如給我5%，剩下的15%你都可以不繳，那么對(duì)企業(yè)個(gè)人來(lái)講的話(huà)，都是一個(gè)好處。
所以這一次我們的《社會(huì)保險(xiǎn)法》在規(guī)定的時(shí)候，大家爭(zhēng)議最多的是第一個(gè)怎么樣實(shí)現(xiàn)一個(gè)無(wú)障礙的這種社保的續(xù)轉(zhuǎn)問(wèn)題，比如說(shuō)廣東到北京，那么還是一張卡，就好像我們拿著一張銀行卡。
主持人：可以通用的。
馬光遠(yuǎn)：北京的到廣東去，根本不用辦任何手續(xù)一樣，這是一個(gè)，那么這取決于一個(gè)統(tǒng)籌問(wèn)題。
這個(gè)統(tǒng)籌現(xiàn)在根據(jù)我們的《社會(huì)保險(xiǎn)法》的規(guī)定，除了養(yǎng)老，養(yǎng)老統(tǒng)籌講逐步要實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌，但事實(shí)上到今年為止，那么根據(jù)老保部的這么一個(gè)統(tǒng)計(jì)的話(huà)，31個(gè)省市，還有新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，那么基本上實(shí)現(xiàn)了省級(jí)統(tǒng)籌。
但是根據(jù)調(diào)查，很多地方還仍然處于市級(jí)統(tǒng)籌，至于別的"四險(xiǎn)一金"處于一個(gè)什么樣的統(tǒng)籌狀態(tài)呢？大部分是縣市，縣市一級(jí)我們知道它的財(cái)力是很弱的。那么如果說(shuō)，限于這個(gè)的話(huà)，它對(duì)自己的一塊管得更嚴(yán)。
我記得2008年的時(shí)候，這個(gè)汶川地震，那么汶川地震的時(shí)候，有很多農(nóng)民工一旦出事以后，那么沒(méi)法去做。為什么呢？因?yàn)楹芏喙粔K，就是縣市，但是縣市的財(cái)力又很差。
所以在這種情況下，我們說(shuō)目前我們整個(gè)社保繳納情況不盡如人意，既有財(cái)力的問(wèn)題，也有體制的問(wèn)題，還有包括你續(xù)轉(zhuǎn)上有很多障礙的問(wèn)題。
那么未來(lái)我想這個(gè)辦法本身，我們可能要進(jìn)步的方向就是什么，第一個(gè)讓大家愿意繳；讓企業(yè)能夠繳，能夠承擔(dān)得起，因?yàn)楹芏嘈∑髽I(yè)來(lái)講，負(fù)擔(dān)很重的；第三個(gè)就是使用起來(lái)比較便利。
那么如果說(shuō)能解決這個(gè)問(wèn)題的話(huà)，我想這個(gè)狀況應(yīng)該說(shuō)會(huì)有很大的改變，不會(huì)說(shuō)有50%以上的流動(dòng)人口不會(huì)繳納任何社保。
主持人：剛才兩位評(píng)論員談到很多就是社會(huì)保險(xiǎn)狀況不太良好，它所涉及到的企業(yè)和個(gè)人有一些顧慮，那么這次出臺(tái)的社保新規(guī)是否能夠解決當(dāng)前并不完善的社保的現(xiàn)狀？怎樣為我們的勞動(dòng)者提供更加全面和更加完善的保障？稍候回來(lái)和兩位評(píng)論員繼續(xù)探討。
社保作為一個(gè)強(qiáng)制性社會(huì)政策，企業(yè)逃避社保制度的空間會(huì)越來(lái)越小，(草案)能否完善我國(guó)社保缺失現(xiàn)狀？企業(yè)和政府未來(lái)還有哪些困難需要克服？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》。社保新規(guī)現(xiàn)在正在征求社會(huì)各界的意見(jiàn)，兩位評(píng)論員會(huì)有怎樣好的建議，從這個(gè)新規(guī)的推出到最后的落實(shí)可能還會(huì)有相當(dāng)長(zhǎng)的一段路需要走？
劉戈：我覺(jué)得可能需要解決的一個(gè)問(wèn)題，就是發(fā)達(dá)地區(qū)這樣的基本思路，他們總的來(lái)說(shuō)是要人手，不要人口。
也就是在制定這個(gè)政策的過(guò)程當(dāng)中，只希望這些人你在我這個(gè)地方勞動(dòng)，然后最好你過(guò)一些年以后，回到你原來(lái)的地方去養(yǎng)老。
所以現(xiàn)在人為地造成地區(qū)之間的差異，對(duì)戶(hù)籍人口和非戶(hù)籍人口之間的差異，那么現(xiàn)在我們已經(jīng)有了這樣的一個(gè)打破這樣的地區(qū)之間"藩籬"這樣一種計(jì)劃。"十二五"規(guī)劃里面，有關(guān)社會(huì)保障，它規(guī)定是在"十二五"期間要實(shí)現(xiàn)地級(jí)市的統(tǒng)籌。但是對(duì)于省一級(jí)的統(tǒng)籌，現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)明確的時(shí)間表。但是實(shí)際上，我們知道，比如像農(nóng)民工，他常常他的打工地方就是跨省的。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
劉戈：那么實(shí)際上地級(jí)之間沒(méi)必要，比如一個(gè)江西的一個(gè)農(nóng)民工，那么他到廣東打幾年工，然后又到上海打幾年工，然后最后又回到江西，到最后只能是按照江西的這個(gè)水平來(lái)領(lǐng)取他的社會(huì)保障。
那么實(shí)際上，他把大量的青春，他把他的年華，最后都貢獻(xiàn)給了廣東，貢獻(xiàn)給了上海，但是他只能最后吃江西的社會(huì)保障。
所以由于這樣的"藩籬"的存在，那么我們現(xiàn)在就導(dǎo)致剛才馬老師說(shuō)的，很多包括農(nóng)民工，包括很多其他的員工，他對(duì)于參加這樣一個(gè)社會(huì)保障的話(huà)，沒(méi)有興趣，沒(méi)有積極性。
馬光遠(yuǎn)：所以這個(gè)我們說(shuō)這個(gè)制定一個(gè)管理的辦法是非常好的，但如果根子上很多問(wèn)題都沒(méi)有解決的話(huà)，你辦法再好的話(huà)，也難以落實(shí)。
主持人：推行不了。
馬光遠(yuǎn)：你比如說(shuō)，剛才講北京現(xiàn)在是"五險(xiǎn)一金"，他都做到了一個(gè)可能是這種全覆蓋，但是還有一部分人沒(méi)有覆蓋，就是戶(hù)籍人口。
所以我們現(xiàn)在我們看到的是社保領(lǐng)域的這種地方保護(hù)主義怎么樣打破，但打破的關(guān)鍵是什么呢，你得均衡利益，因?yàn)橛行┑胤饺思揖褪抢U的多，這個(gè)錢(qián)人家就認(rèn)為應(yīng)該落到自己口袋里邊。
那么這樣的話(huà)，我想我們可能要在整個(gè)實(shí)施的過(guò)程，一方面當(dāng)然我們要強(qiáng)調(diào)強(qiáng)制，強(qiáng)調(diào)強(qiáng)制，既然《社會(huì)保險(xiǎn)法》已經(jīng)規(guī)定了這么一個(gè)規(guī)定的話(huà)，那么應(yīng)該去做，那么同時(shí)我想要理清各種各樣的利益糾葛。
你比如說(shuō)我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，那么現(xiàn)在"五險(xiǎn)一金"對(duì)于大企業(yè)和小企業(yè)來(lái)講的話(huà)，繳出的比例都是一樣的，那么差不多，你比如說(shuō)把這所有的加起來(lái)，在北京的話(huà)，那么占一個(gè)員工工資的40%以上，那么這么高的比例呢，對(duì)一個(gè)大企業(yè)來(lái)講，可能是無(wú)關(guān)痛癢。
你比如說(shuō)他，一個(gè)員工的工資5000塊錢(qián)，那么給他繳40%的話(huà)，2000塊錢(qián)，但是對(duì)于一個(gè)小企業(yè)來(lái)講的話(huà)，這個(gè)負(fù)擔(dān)可能就非常沉重，比他的稅都要高。
所以在這種情況，你比如說(shuō)，我們現(xiàn)在談到利益分割的話(huà)，那么有國(guó)家利益，對(duì)吧，國(guó)家承擔(dān)多少的問(wèn)題；第二個(gè)是省級(jí)政府承擔(dān)多少的問(wèn)題；第三個(gè)企業(yè)承擔(dān)多少。
所以要平衡員工、企業(yè)、地方政府跟國(guó)家之間的這種利益關(guān)系。比如說(shuō)對(duì)于中小企業(yè)來(lái)講，國(guó)家是不是應(yīng)該承擔(dān)一點(diǎn)，或者政府應(yīng)該承擔(dān)一點(diǎn)，那么這樣的話(huà)，減輕企業(yè)的負(fù)擔(dān)。
所以這個(gè)辦法本身解決了一個(gè)程序問(wèn)題，但是事實(shí)上我們現(xiàn)在社保領(lǐng)域面臨的爭(zhēng)議，最主要的還是實(shí)質(zhì)爭(zhēng)議，就是第一個(gè)錢(qián)不多；第二個(gè)是地方與地方之間利益分割比較大。
那么在這種情況下，我想最終我們恐怕還是要回到實(shí)質(zhì)，就是照顧各方的利益主體，怎么樣來(lái)鼓勵(lì)他們?cè)敢馊ダU。
劉戈：我有一個(gè)建議，就是說(shuō)用社保來(lái)作為一個(gè)減免稅費(fèi)的一個(gè)交換條件。你如果要給你的員工全部都足額繳納了五險(xiǎn)一金。
主持人：減稅。
劉戈：那是不是可以在稅收上減免。
馬光遠(yuǎn)：減一些所得稅。
劉戈：對(duì)。
主持人：所以還有很多的細(xì)節(jié)需要進(jìn)行進(jìn)一步的細(xì)化。我們?cè)賮?lái)聽(tīng)一下網(wǎng)友他們的觀點(diǎn)，這位朋友說(shuō)，"很多正規(guī)企業(yè)都繳納五險(xiǎn)，但是最大的問(wèn)題就是不能跨省，如果能像銀行卡一樣可以跨省，那么這個(gè)制度應(yīng)該算是比較完善了。也不至于到外省打工十幾年,自己的保險(xiǎn)打了水漂，回到老家還得從頭再來(lái)。"這跟剛才我們?cè)u(píng)論員說(shuō)法也是很一致的。
主持人：那么在節(jié)目最后我們想說(shuō)的是政府、企業(yè)和每一個(gè)勞動(dòng)者個(gè)人應(yīng)該做出怎樣的努力？
劉戈：其實(shí)我覺(jué)得還是要樹(shù)立全國(guó)一盤(pán)棋的思想，那么其實(shí)社會(huì)保障本身它就是在均貧富，那么均貧富的一部分，那么就是發(fā)達(dá)地區(qū)和落后地區(qū)的貧富，那么本來(lái)你有這樣的一個(gè)機(jī)制，現(xiàn)在人為地設(shè)置了這么多的"藩籬"，而且改革的推進(jìn)速度又不夠快，所以我覺(jué)得在這一方面，我們是不是可以多有一些工作。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，其實(shí)我們的社保法今年7月1號(hào)實(shí)施以后，那么在我看來(lái)的話(huà)，我們的社保文明向前最起碼得邁進(jìn)了10年。但是這10年要最后落到實(shí)處的話(huà)，需要中央層面，需要政府層面，需要企業(yè)層面全方位的一個(gè)努力。
我想現(xiàn)在最努力的關(guān)鍵在什么地方？就是中央層面，怎么樣把這"五險(xiǎn)一金"各個(gè)擊破。我們現(xiàn)在提出是養(yǎng)老逐步實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌，現(xiàn)在省級(jí)統(tǒng)籌初步實(shí)現(xiàn)了，那么別的怎么樣來(lái)實(shí)現(xiàn)，需要……
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