馬云胡舒立激辯契約精神:將給公眾更好交代
2011-06-15   作者:記者 王曉冰  來(lái)源:財(cái)新網(wǎng)
 

    最新一期財(cái)新《新世紀(jì)》周刊“財(cái)新觀察”欄目發(fā)表了社評(píng)《馬云為什么錯(cuò)了》。文章強(qiáng)調(diào)契約與產(chǎn)權(quán)一道構(gòu)成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基石,并指出阿里巴巴集團(tuán)主席馬云未經(jīng)股東授權(quán)轉(zhuǎn)移支付寶所有權(quán)違背了契約原則。文章同時(shí)對(duì)央行在政策開(kāi)放上的分寸表示失望和遺憾,認(rèn)為正是馬云出此下策的外因。文章還指出,馬云向來(lái)是很受尊重的中國(guó)企業(yè)家,阿里巴巴也是中國(guó)最大的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)之一。此次錯(cuò)誤的代價(jià),不僅是積累多年的個(gè)人國(guó)際聲譽(yù),還包括阿里巴巴潛在的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展機(jī)遇。
  文章發(fā)表后,財(cái)新總編輯胡舒立在北京時(shí)間6月12日凌晨1時(shí)接獲馬云的短信。正在美國(guó)出差的馬云與胡舒立以短信方式交談了2小時(shí);6月13日下午馬云回國(guó)后,兩人又繼續(xù)就此事溝通交談。馬云打破沉默,講述了此次在支付寶轉(zhuǎn)移及牌照審核過(guò)程中的所思所感。最后,馬云強(qiáng)調(diào)要“做回自己”,“給別人、給自己更好的交代”。我們征得馬云同意,在此將他與胡舒立的短信略作整理,與讀者共享。
  支付寶事件并未結(jié)束,馬云及其團(tuán)隊(duì)與大股東雅虎的談判仍在進(jìn)行,此前拒絕參加事后談判的軟銀也尚未公開(kāi)進(jìn)一步行動(dòng)。而央行在第三方支付牌照問(wèn)題上的如何掌握政策底線也引人關(guān)注。此次事件引起的沖擊,已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一家公司,在海內(nèi)外投資界和互聯(lián)網(wǎng)業(yè)界引起深層次反響。我們期待更完整的真相公之于世,最終推動(dòng)事件以符合市場(chǎng)原則的方向合理善后。
  馬云:大姐,你在基本事實(shí)不了解的情況下就開(kāi)始評(píng)論了。很是遺憾。呵呵假如沒(méi)有契約精神我們能走到今天??可悲的是我們已經(jīng)不相信自己國(guó)人企業(yè)會(huì)比人家更懂法和契約精神了。
  胡舒立:當(dāng)然是很珍惜你,所以抱憾呀。我們?cè)敢饴?tīng)更多的基本事實(shí)。
  馬云:唉!今天事情并沒(méi)有結(jié)束,談判一直在進(jìn)行之中。講述真相讓朋友股東個(gè)人被告……我討厭民族主義,更反對(duì)違背契約精神。對(duì)我們來(lái)說(shuō),企業(yè)受人尊重遠(yuǎn)比利益重要,因?yàn)槲覀兤髽I(yè)的年輕人平均只有26歲。他們要走很遠(yuǎn)的路。我是娃哈哈事件的最大反對(duì)者。所以我希望是公平真相的(疑為“公布真相后”——編者注)談?wù)撨@事,而不是事情未出來(lái)前下自己的定論。
  評(píng)論者注重的是評(píng)論本身,而當(dāng)事人必須關(guān)心正確的方向和用正確的方法把事做完了才考慮參與評(píng)論。我們做的任何事都會(huì)讓世人分析和評(píng)論,這是我們這代人的職責(zé)。但在塵埃未落地前就下定論是評(píng)論者的不客觀和不科學(xué)態(tài)度。
  你相信我會(huì)愚蠢到把公司這么低價(jià)賣(mài)給自己?那么多員工在做,我就留給自己和那個(gè)謝世煌?!今天這個(gè)世界我們這么幼稚的做法難道不怕被天下人恥笑?!暈倒。
  胡舒立:你有此遠(yuǎn)見(jiàn)讓我高興。來(lái)路很長(zhǎng)。我們?nèi)绻f(shuō)錯(cuò)了會(huì)改。不過(guò)央行政策還是要批評(píng)。
  馬云:是的。央行我沒(méi)有辦法,那是他們的考慮,我努力過(guò)并嘗試過(guò)。但企業(yè)家要做的是大法發(fā)布前努力,但發(fā)布后尊法是我們的職責(zé)。批評(píng)是你們?cè)u(píng)論者的工作,我們當(dāng)事人很難作為。
  但另一方面,我理解的支付數(shù)據(jù)的安全是任何國(guó)家不會(huì)輕易放棄的,是安全問(wèn)題而不是民族問(wèn)題。我的開(kāi)放主義并不亞于任何人,但我理解未來(lái)時(shí)代是數(shù)據(jù)的競(jìng)爭(zhēng)。我們擁有了國(guó)家的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。在美國(guó),我們會(huì)碰上同樣的問(wèn)題。
  胡舒立:我也在期待轉(zhuǎn)機(jī),一種新的協(xié)議控制形式?
  馬云:不可能(有)新的協(xié)議控制。我永遠(yuǎn)堅(jiān)持的是利益完全可以談,原則不能亂!假如你有空來(lái)看看我們的數(shù)據(jù),你會(huì)明白這不是在爭(zhēng)論娃哈哈。
  胡舒立:我不太同意。當(dāng)然這是個(gè)多層次問(wèn)題(指上述政策理解----編者注)。新形式,總要有一種制度安排吧?
  馬云:就象我不同意你(在財(cái)新觀察中)的看法那樣,我同意你的不同看法和所謂的不同層次,我更愿意說(shuō)不同的角度。其實(shí)我們這樣的公司,那么多跨國(guó)律師和職業(yè)投資者,最確(缺)的不是制度,最缺的是做正確事和決定的勇氣。
  胡舒立:什么樣的賠償安排是比較公平的?
  馬云:你說(shuō)呢?!
  胡舒立:我想你可能會(huì)有方案,但我想不出是個(gè)什么框架。
  馬云:方案一定有。但今天的局面不是設(shè)計(jì)出來(lái)的,而是迫不得已。股東董事決策的復(fù)雜性也是未來(lái)企業(yè)治理的難題,我理解,但不同意不作為思想。
  也許沒(méi)有一個(gè)真正的框架可以讓各方完全滿(mǎn)足,但最痛的一定是孩子的父母,而不是那些永遠(yuǎn)想得到更多的人。也許我理解的財(cái)經(jīng)雜志事件的根源不僅僅是利益、關(guān)系、政治環(huán)境等等的談判……之類(lèi)的討論吧,事情往往和我們(這些)當(dāng)事人以外(的人)想的不一樣。我可以猜但我沒(méi)有依據(jù),所以我就不評(píng)論。
  胡舒立:一個(gè)公平的補(bǔ)償方案可能還是得顯示(阿里巴巴集團(tuán))企業(yè)對(duì)支付寶的間接擁有吧?
  馬云:當(dāng)然,記住我和團(tuán)隊(duì)是集團(tuán)最大的個(gè)人股東,阿里集團(tuán)的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過(guò)整個(gè)支付寶的利益。
  胡舒立:按央行政策,還是會(huì)放的,支付寶是否可在今后獲批,重回阿里?等于是臨時(shí)轉(zhuǎn)出?
  馬云:呵呵,你是個(gè)好記者,你對(duì)獲得信息的興趣之大遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)對(duì)事件正確與否的探討,哈哈,不過(guò)你給我們的過(guò)早定論讓阿里人失望。
  胡舒立:馬云,我原來(lái)是著急失望,現(xiàn)在是想辦法。
  馬云:我做事的三個(gè)原則:1、100%合法。2、100%的透明。3、必須可以讓公司持續(xù)健康的發(fā)展。今天的結(jié)構(gòu)很難。你懂放和不放的真實(shí)意思的。
  胡舒立:我認(rèn)為這事不應(yīng)當(dāng)搞內(nèi)外有別。中國(guó)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持開(kāi)放。
  馬云:呵呵,我和雅虎問(wèn)題容易解,那是利益的問(wèn)題。而我和孫正義的問(wèn)題不僅僅是利益問(wèn)題,有對(duì)員工發(fā)展的看法原則問(wèn)題,所以談判最終落在對(duì)未來(lái),對(duì)員工和對(duì)社會(huì)股東的原則問(wèn)題上的難度。
  胡舒立:我建議,還是應(yīng)當(dāng)爭(zhēng)取國(guó)務(wù)院批。這樣全解決了。
  馬云:是的。我完全同意開(kāi)放。但今天讓美國(guó)的Google和Paypal完全讓中國(guó)人擁有大股東(或?yàn)椤耙粋(gè)中國(guó)人當(dāng)大股東”——編者注)也不可能。
  胡舒立:你掌握控制權(quán),可以談呀?支付系統(tǒng)開(kāi)放很正常,比如萬(wàn)事達(dá)。
  馬云:不行的。未來(lái)支付寶一定要開(kāi)放,而且必須引進(jìn)外方和國(guó)內(nèi)的其他(股東),讓公司治理更加科學(xué)和透明,今天的結(jié)構(gòu)沒(méi)辦法持久健康發(fā)展,而且報(bào)國(guó)務(wù)院也沒(méi)有人比我們更知道如何對(duì)未來(lái)更好、更健康。
  支付寶不僅僅是支付系統(tǒng),那也是為什么美國(guó)政府這次給我們的壓力那么大。為什么萬(wàn)事達(dá)怕我們?為什么銀聯(lián)擔(dān)心我們?為什么Paypal天天封殺我們?
  胡舒立:你是說(shuō)你和管理層控股為宜?
  馬云:目前是,但未來(lái)絕對(duì)不能是管理層控制而是科學(xué)多元化。記住我們不僅僅是管理層。。!
  胡舒立:(還包括)員工?
  馬云:呵呵當(dāng)然啦!!(這次),大姐,比你想的復(fù)雜啦。這不僅僅是利益。
  胡舒立:主要還是投資人利益吧?你是不是太政治啦?
  馬云:暈倒,我不好那口!你有空來(lái)杭州看看吧。那么多年,你知道我在做啥嗎?呵呵……說(shuō)實(shí)在你不了解我。也不了解互聯(lián)網(wǎng)對(duì)未來(lái)真正的意義。大姐,有空來(lái)看看。我不好政治那口,我既討厭左也反感右,我只做自己認(rèn)為對(duì)的事。
  胡舒立:是呀,我一直欣賞你這一點(diǎn)。但這回確實(shí)很著急。我當(dāng)然知道你本人不政治,我是說(shuō)對(duì)這事的判斷,不必太政治化吧?
  馬云:(央行)我估計(jì)是因?yàn)榘踩紤]。我第一次對(duì)國(guó)家央行有對(duì)未來(lái)國(guó)家安全考慮而敬重,F(xiàn)代支付是跨越了銀行和信用卡支付的新一次金融洗牌,我們集團(tuán)做的比歐美各國(guó)都現(xiàn)先進(jìn)。
  我也急但我必須為未來(lái)急。今天的事我兩三年前就急過(guò)了。我更急的是未來(lái)……
  呵呵,千萬(wàn)別政治化,這是我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則。但假如我把支付寶今天弄癱瘓了,大姐我不僅僅是公司倒閉而是進(jìn)監(jiān)獄。
  胡舒立:有這么嚴(yán)重?你控制公司呀。
  馬云:唉!你有空來(lái)看看吧。你用的是層次不同的說(shuō)法,就象我說(shuō)你們?cè)u(píng)論者把事說(shuō)的那么大那么嚴(yán)重和歪曲一樣。每個(gè)人都認(rèn)為自己做的和說(shuō)的是對(duì)的,但我們都不愿意多花時(shí)間去聽(tīng)去學(xué)習(xí)……
  胡舒立:你是真的阿里巴巴我就高興。
  馬云:是朋友不用太多解釋?zhuān)皇桥笥呀忉屧俣嘁矝](méi)有用。哈哈我只做自己。
  胡舒立:可惜你不僅是自己啦。
  馬云:我時(shí)常提醒自己不能裝……呵呵。別人說(shuō)我好,我沒(méi)有那么好。別人說(shuō)我壞,我也沒(méi)有那么壞。我覺(jué)得剩下的時(shí)間不多了,做回自己才能給自己,給別人更好更多的交代。Be yourself(做你自己),無(wú)論何時(shí)無(wú)論何地……今天我可以不裝了!(至12日凌晨3點(diǎn))

  6月13日馬云再來(lái)電:

  馬云:你不負(fù)責(zé)任的文章言論讓堅(jiān)守底線的阿里年輕人很是憤慨!
  胡舒立:馬云,這是很普通的批評(píng)。現(xiàn)在這種還批評(píng)還少嗎?還是希望你聽(tīng)得進(jìn)去,可以討論。我們前天夜里的交談,我們能略整理后發(fā)表嗎?
  馬云:當(dāng)然可以發(fā)表。我們?cè)敢鈨A聽(tīng)批評(píng)但絕對(duì)不是在真相和事實(shí)不符的情況下被人下定義,更何況你是著名總編在沒(méi)有和我們溝通了解事實(shí)情況下。。。。你的定論太早
  胡舒立:好。我想發(fā)表出來(lái),大家都可以說(shuō)話(huà)嘛。這次就是我們的溝通。
  另外,馬云,我知道你做的一切都是經(jīng)過(guò)深思熟慮的。但面對(duì)諸多批評(píng),我真的希望你也仔細(xì)想想,監(jiān)(兼)聽(tīng)則明。你的作為是有示范性的呀。
  馬云:我當(dāng)然知道我們?cè)谧錾叮晕覀兲岢鰟?chuàng)建新商業(yè)文明,希望為我們下一代的企業(yè)家樹(shù)立榜樣。我還是會(huì)回學(xué)校教書(shū),我必須會(huì)面對(duì)未來(lái)年輕人的挑戰(zhàn)。我遺憾的是國(guó)外企業(yè)和投資者這次認(rèn)為我們做對(duì)了,而你們確(卻)不信。我從不怕被批評(píng)。我皮厚但我怕你們會(huì)誤導(dǎo)年輕人。

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