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今日觀察文字稿-農(nóng)民“被上樓” 清查更要查清
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2011-02-18 作者： 來(lái)源：央視網(wǎng)
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解說(shuō)：國(guó)土資源部清查農(nóng)民“被上樓”，各地農(nóng)民為何會(huì)被弄上樓，24省市增減掛鉤試點(diǎn)漏洞是什么？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》。什么是農(nóng)民“被上樓”，就是農(nóng)民被迫住上了樓房。農(nóng)民住上樓房乍看似乎是一件好事，但是有一個(gè)“被”字在前面卻透露出了當(dāng)中的農(nóng)民的被動(dòng)和無(wú)奈。昨天國(guó)土資源部表示要全力清查和糾正在各地發(fā)生的農(nóng)民“被上樓”現(xiàn)象以及背后存在的農(nóng)村土地違規(guī)現(xiàn)象。這就讓我們開(kāi)始關(guān)注，最近幾年以來(lái)，全國(guó)各地究竟有多少農(nóng)民“被上了樓”？為什么要讓他們上樓？“被上樓”產(chǎn)生的根源是什么？住上樓的農(nóng)民還能夠下來(lái)嗎？還能夠回到他們的土地上嗎？今天我們將就此展開(kāi)梳理和評(píng)論。
兩位評(píng)論員一位是何帆，另外一位是劉戈，同時(shí)也請(qǐng)大家參與到我們的節(jié)目當(dāng)中來(lái)，首先我們要來(lái)看一看國(guó)土資源部的消息和相關(guān)的一些新聞背景。
解說(shuō)：城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤和農(nóng)村土地整治政策，原本是為破解地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展和保護(hù)耕地之間的矛盾，然而在一些地方實(shí)施中，卻出現(xiàn)了偏差。
嚴(yán)金明（中國(guó)土地學(xué)會(huì)常務(wù)理事）：城市建設(shè)占用的耕地大量增加了，但是農(nóng)村建設(shè)用地或農(nóng)村居民點(diǎn)并沒(méi)有退出來(lái)，那么總體上來(lái)看，我們的耕地還是減少了，所以從這種情況來(lái)說(shuō)，在有些地方?jīng)]有達(dá)到效果。
村民1：他們說(shuō)弄那個(gè)溫泉度假村，度假村就甭用地了，就蓋成房子了。
記者：老百姓吃什么，以后沒(méi)地了？
村民：將來(lái)以后怎么辦？
解說(shuō)：“將來(lái)怎么辦？”這幾個(gè)字說(shuō)出了農(nóng)民最關(guān)心的問(wèn)題，對(duì)于靠土地吃飯的農(nóng)民來(lái)講，耕地就是他們的生存之本，發(fā)展之源。
日前，新華社報(bào)道，在廊坊市永清縣董家務(wù)村，原本和兒子在村里有兩處房子的李老師，因不同意拆遷而被威脅要停發(fā)工資，開(kāi)除公職，李老師說(shuō)，當(dāng)時(shí)村干部徹夜坐在村民家里不走，直到村民同意簽字。
為嚴(yán)格規(guī)范城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)和農(nóng)村土地整治工作。2月16號(hào)，國(guó)土資源部召開(kāi)會(huì)議，從本月底開(kāi)始，將開(kāi)展為期三個(gè)月的增減掛鉤全面清理檢查，國(guó)土資源部等有關(guān)部門(mén)將對(duì)各地城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤試點(diǎn)，和農(nóng)村土地整治工作進(jìn)行全面清理檢查，重點(diǎn)對(duì)大拆大建，強(qiáng)迫農(nóng)民上樓等行為進(jìn)行嚴(yán)肅整改。
童祚繼（國(guó)土資源部規(guī)劃司長(zhǎng)）：試點(diǎn)內(nèi)有些不規(guī)范，但是更大的問(wèn)題還是試點(diǎn)外，一些地方自行，擅自的開(kāi)展增減掛鉤，就是以置換，周轉(zhuǎn)等名義來(lái)開(kāi)展，本質(zhì)上是增減掛鉤的這種工作。
解說(shuō)：國(guó)土資源部等部門(mén)將對(duì)2006年以來(lái)批準(zhǔn)的，增減掛鉤試點(diǎn)，同掛鉤周轉(zhuǎn)指標(biāo)管理，項(xiàng)目區(qū)設(shè)置，項(xiàng)目區(qū)審批，拆舊復(fù)耕及耕地質(zhì)量，安置建新、收益分配、權(quán)屬調(diào)整，尊重農(nóng)民權(quán)益等方面進(jìn)行全面清查和總結(jié)規(guī)范。
童祚繼：現(xiàn)在到三月底，由地方上自查清理，4月份在清理的基礎(chǔ)上，根據(jù)我們制定的處理政策意見(jiàn)，來(lái)進(jìn)行檢查、處理、糾正、自查自糾工作做的不徹底，不到位的，這種地方，我們一經(jīng)發(fā)現(xiàn)，就要暫停下達(dá)這個(gè)地方的增減掛鉤指標(biāo)。
主持人：我記得打小時(shí)候起就知道樓上樓下，電燈電話，這就是小康社會(huì)的一個(gè)理想的藍(lán)圖。
劉戈：農(nóng)村生活的一個(gè)夢(mèng)想。
主持人：對(duì)，但是現(xiàn)在住上樓房的農(nóng)民和電燈電話樓上樓下的這個(gè)藍(lán)圖是不一樣的，所以要請(qǐng)兩位評(píng)論員首先來(lái)解讀這個(gè)“被上樓”的這個(gè)“被”字，兩位怎么解讀？
劉戈：先說(shuō)上樓吧，其實(shí)你看，農(nóng)村的這種生產(chǎn)方式和他的生活方式是密切的聯(lián)系在一起的，你種地，你很多村婦里面，家里面，可能會(huì)在院子里頭養(yǎng)幾只雞，養(yǎng)一兩頭豬，養(yǎng)幾只羊，那么他通過(guò)吃飯剩下的剩飯干水，還有一些農(nóng)業(yè)的秸稈就可以完成這樣的一個(gè)小的這樣的一種自然的，這樣一個(gè)生產(chǎn)的過(guò)程。那么還有就是農(nóng)村，你比如說(shuō)種花生，在河北，那么在秋天的時(shí)候把花生挖出來(lái)需要一個(gè)晾曬的場(chǎng)地，那么原來(lái)在房頂上和院子里頭就可以完成這樣的工作，摘了蘋(píng)果存在什么地方呢？院子里頭有地窖，那么把蘋(píng)果存進(jìn)去，整個(gè)他完成了一個(gè)生產(chǎn)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)鏈。那么好，現(xiàn)在農(nóng)民他的耕地還在，你現(xiàn)在仍然讓他再?gòu)氖罗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)，然后你卻讓他住進(jìn)了有的地方六七層的和城市一樣的這種板樓，這樣的一種生活難以維系，我就聽(tīng)說(shuō)有的人把小豬搬上去了，另外還有過(guò)程，由于很多補(bǔ)貼不到位，錢(qián)不夠，甚至是欠著，因?yàn)樵鰷p掛鉤要你把土地整理完了以后，復(fù)墾了以后，那個(gè)錢(qián)才能到位，那么有的地方急于去推進(jìn)這項(xiàng)工作，那么還沒(méi)有等錢(qián)來(lái)的時(shí)候就把農(nóng)民著急地就給他建好了一個(gè)新的住宅，讓他住進(jìn)去了。
主持人：就給哄上樓了。
劉戈：農(nóng)民沒(méi)有拿到補(bǔ)貼，所以心里頭也不踏實(shí)，所以整個(gè)過(guò)程當(dāng)中，他就是“被上樓”。
主持人：一說(shuō)到鄉(xiāng)村生活想到的都是房前屋后、養(yǎng)雞種菜。
劉戈：對(duì)，幾千年，有的兩三千年的村莊幾個(gè)月的時(shí)間你就推平了，然后很多年紀(jì)大的人，五六十歲，七八十歲的人去適應(yīng)一種完全的城市化的這樣的一種生活方式，他適應(yīng)的過(guò)程可能也挺難過(guò)這一關(guān)的。
主持人：那除了這個(gè)適應(yīng)之外，我在想這個(gè)“被”字后面還有更多的意義，請(qǐng)何博士來(lái)解讀一下？
何帆：“被”就是“被逼”的縮小，農(nóng)民之所以不愿意“被上房”，是因?yàn)樗麄兪恰氨弧鄙驳亍氨弧奔苌蠘堑�，他們不是被溫柔地被扶到樓上去的，你看這些新蓋的這些新樓看起來(lái)很美，但住進(jìn)去很煩。你比如說(shuō)這個(gè)新樓可能離原來(lái)的莊稼地離的很遠(yuǎn)，所以有的農(nóng)民他得坐公共汽車(chē)去種莊稼。然后在四川有一個(gè)地方有一個(gè)農(nóng)民是養(yǎng)羊的，他寧肯住在羊圈里頭，他也不肯搬到新建的樓房里頭去，因?yàn)橥砩喜环判�，萬(wàn)一有人偷他的羊呢，一只羊都得一千多塊錢(qián)呢，所以他寧可住在羊圈里住了好幾年。還有就是我們看到很多農(nóng)民上了樓之后，他的收入并不一定會(huì)增加，但是支出增加了。
主持人：比如說(shuō)？
何帆：你過(guò)去住在農(nóng)村的小院里頭，你喝的是自家的井水，你吃的是自己種的有機(jī)蔬菜，那你現(xiàn)在住到樓上之后，這樣的生活都不再存在了。
主持人：處處都要花錢(qián)。
何帆：對(duì)，水、氣、油、電都要交錢(qián)，柴、米、油、鹽都要交錢(qián)，農(nóng)民的收入又沒(méi)有那么多，不舍得花這個(gè)錢(qián)，所以出現(xiàn)了很多怪現(xiàn)象，有的搬到了新建的這些鄉(xiāng)村別墅去的這些農(nóng)民，他還在到處去拾這個(gè)柴禾，然后用燒柴禾去做飯，你看見(jiàn)一棟一棟蓋的很好的鄉(xiāng)間別墅，然后最后會(huì)有炊煙裊裊，這其實(shí)不是一個(gè)田園牧歌，這就是一個(gè)拆遷的鬧劇。
主持人：當(dāng)我們看到他們還在為自己的生活，就是失去了房前屋后的這個(gè)零散的土地之后，反而生活的壓力更大了，住的再好看的房子也就是個(gè)擺設(shè)了。
何帆：對(duì)。
主持人：我們來(lái)看一下，今天參與到我們節(jié)目的朋友也很多，看看他們?cè)趺凑f(shuō)的，這有一個(gè)朋友，他有一個(gè)親身的一個(gè)體會(huì)，他說(shuō)他的一個(gè)親戚就是住慣了小四合院，硬被逼到樓上，才幾十平米，東西都放不開(kāi)，再說(shuō)了農(nóng)村務(wù)農(nóng)哪能跟城里人比，農(nóng)村得有地方放農(nóng)具，放糧食，城市化固然好，但是那有那條件，民不富，原有的生活方式不提高，讓人家上樓，人家爬得上去嗎？他說(shuō)得特別生動(dòng)。
劉戈：對(duì)。
主持人：再看另外一位，他說(shuō)“我們鎮(zhèn)東邊的鎮(zhèn)那幾個(gè)村就實(shí)行了撤村合并成社區(qū)的改造，那里的農(nóng)民就是被上樓的，整理出來(lái)的土地還能當(dāng)做耕地嗎？那些土地會(huì)被出售，或者是變成其他用途來(lái)建設(shè)用地嗎？這個(gè)農(nóng)民住樓房怎么來(lái)種地呢，木已成舟，生米都煮成熟飯了，清查徹底能怎么樣？”
他就覺(jué)得這個(gè)你已經(jīng)住上去了你下不來(lái)了。
劉戈：對(duì)。
主持人：所以大家也流露出了一些擔(dān)憂，那么我們現(xiàn)在就要通過(guò)一個(gè)小片來(lái)梳理一下，農(nóng)民是怎么住上樓去的，都是有哪些特點(diǎn)和現(xiàn)象，一起來(lái)看。
解說(shuō)：增減掛鉤和農(nóng)村土地整治是指將農(nóng)村復(fù)墾用地與城鎮(zhèn)建設(shè)用地指標(biāo)掛鉤，也就是說(shuō)，如果農(nóng)村整理復(fù)墾建設(shè)用地增加了耕地，城鎮(zhèn)則可對(duì)應(yīng)增加相應(yīng)面積的建設(shè)用地。
在工業(yè)化和城鎮(zhèn)化快速發(fā)展，用地需求壓力不斷加大的背景下，土地開(kāi)發(fā)整理與增減掛鉤試點(diǎn)成為解決中小城鎮(zhèn)發(fā)展用地難題的有效途徑，農(nóng)村土地整治，每年新增耕地400萬(wàn)畝左右，農(nóng)田產(chǎn)出率普遍提高10%到20%，盤(pán)活農(nóng)村閑置用地，還提高了土地利用效率，農(nóng)村建設(shè)用地可節(jié)約50%左右。
最近十年，我國(guó)城鎮(zhèn)化率增長(zhǎng)10.4%，城鎮(zhèn)建設(shè)用地增加4200萬(wàn)畝，但是在實(shí)際操作過(guò)程中，一些地方也出現(xiàn)擅自擴(kuò)大增減掛鉤試點(diǎn)，以及農(nóng)民“被上樓”等現(xiàn)象。
去年10月，《新京報(bào)》披露，安徽一個(gè)貧困縣向有關(guān)部門(mén)申請(qǐng)，擬將本縣的建設(shè)用地指標(biāo)賣(mài)給另一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，但缺少建設(shè)用地的城市，盡管最終未獲批準(zhǔn)，但是這個(gè)消息一度引發(fā)社會(huì)關(guān)注。
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村研究所所長(zhǎng)張曉山日前指出，所謂的拆村和農(nóng)民“被上樓”，根源都在土地利益的博弈。
韓俊（國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任）：實(shí)際上我們還要更多地聽(tīng)聽(tīng)農(nóng)民的意見(jiàn)，首先農(nóng)民是不是自愿的，那么很多地方，有不少的地方，我相信農(nóng)民不完全是自覺(jué)自愿的；第二個(gè)，這個(gè)問(wèn)題的背后一個(gè)是節(jié)省出來(lái)的地是誰(shuí)的，很多地方是不明確的，農(nóng)民的土地整理出來(lái)，節(jié)省出來(lái)的土地肯定是農(nóng)民的，省出來(lái)的土地指標(biāo)，如果去搞市政建設(shè)，去搞房地產(chǎn)，去搞開(kāi)發(fā)區(qū)，那么這個(gè)土地賣(mài)的錢(qián)是誰(shuí)的，有些地方也不明確，以為是政府的，這個(gè)錢(qián)應(yīng)該是農(nóng)民的。
解說(shuō)：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員劉守英表示，部分農(nóng)村土地被城鎮(zhèn)化使用后，其中的收益也必須返還給被城鎮(zhèn)化的農(nóng)民，一些騰出的土地指標(biāo)不僅要關(guān)注大城市發(fā)展需要，更要關(guān)注農(nóng)村就近的中小城鎮(zhèn)發(fā)展用地需求，通過(guò)推進(jìn)中小城鎮(zhèn)發(fā)展，為農(nóng)民創(chuàng)造更多的城鎮(zhèn)就業(yè)崗位。
主持人：看著那一棟棟的小洋樓，確實(shí)修得很漂亮，但是中國(guó)是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，有幾千年的歷史，比如說(shuō)我們每個(gè)人，可能大多數(shù)人往上數(shù)三代，我們的祖先都是在地里種地的，但是我們現(xiàn)在要梳理一下農(nóng)民上樓的一個(gè)原因，那是什么原因讓這些農(nóng)民都上了樓，住進(jìn)了這樣漂亮的小洋樓里頭？
“增減掛鉤”成了獲利金鑰匙
劉戈：主要還是地方政府的利益，一方面土地指標(biāo)非常的緊缺，那么增減掛鉤這項(xiàng)政策讓他們變成了一個(gè)獲得土地這樣一個(gè)金鑰匙，因?yàn)樘貏e的緊缺，很多地方的指標(biāo)就是和自己的需求都差一倍，那么這樣的一個(gè)現(xiàn)狀，另外一個(gè)呢，就是在土地的這樣的一個(gè)掛鉤整治的過(guò)程當(dāng)中，地方政府、房屋開(kāi)發(fā)商，在每一級(jí)的開(kāi)發(fā)過(guò)的程當(dāng)中會(huì)獲得巨大的收益，僅僅用一小部分錢(qián)用來(lái)補(bǔ)償農(nóng)民。
主持人：這不公平也更不合理。
劉戈：對(duì)，所以這樣一個(gè)過(guò)程，你看本來(lái)應(yīng)該它的原則應(yīng)該是農(nóng)民自愿的原則，然后農(nóng)民獲得補(bǔ)償?shù)脑瓌t，而且土地增加的原則，但是如果要是我們按照一個(gè)最壞的這樣的一個(gè)結(jié)果想的話，每一個(gè)原則都不能被實(shí)現(xiàn)。
主持人：何博士怎么解讀？
“增減掛鉤”不能錯(cuò)用和用錯(cuò)
何帆：這個(gè)世界上有物質(zhì)就有反物質(zhì)，有能量就有反能量，我們現(xiàn)在看到有政策就有反政策，這個(gè)反政策和政策聽(tīng)起來(lái)也就名字有點(diǎn)像，但是其他的所有的都是完全不一樣的。我們?cè)瓉?lái)這個(gè)增減掛鉤試點(diǎn)的這個(gè)政策呢，它的用意是很好的，它是為了把農(nóng)民的宅基地能夠置換出來(lái)，然后能夠優(yōu)化土地資源的配置，同時(shí)在這個(gè)過(guò)程中呢，農(nóng)民還能夠得到更多的好處。因?yàn)楝F(xiàn)在的這個(gè)情況也是不合理的，農(nóng)民辛辛苦苦在城里面打工，然后呢又買(mǎi)不起城里的房子，在城里頭這些農(nóng)民可以說(shuō)沒(méi)有片瓦之地，那怎么辦？掙了錢(qián)之后回家去蓋房，蓋100多平方米，200多平方米的這種很寬敞的房子，但是蓋完了房子之后他又跑到城里去打工去了，就留下這個(gè)房子沒(méi)人住的，我有個(gè)老師說(shuō)別墅的定義是什么，就是房子面積很大，但是沒(méi)有人住，按照這個(gè)定義來(lái)說(shuō)，農(nóng)村蓋的都是別墅，這時(shí)候如果我們能夠把農(nóng)村的宅基地能夠置換出來(lái)，在這個(gè)土地置換中產(chǎn)生的收益，其實(shí)能夠幫農(nóng)民很大忙的。可是現(xiàn)在的情況是什么呢，這個(gè)政策在執(zhí)行的過(guò)程中，變成了地方政府他要來(lái)滿足自己土地饑渴癥的一個(gè)救命稻草，他一看到的就是土地，土地意味著就是錢(qián)，土地意味著就是他的政績(jī)，所以就奮不顧身地?fù)渖先ィ绻@樣去做的話，會(huì)出很多問(wèn)題。那么中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)工作小組的副組長(zhǎng)陳錫文同志就曾經(jīng)說(shuō)，“在和平時(shí)期，這樣大規(guī)模的村莊撤并，可以說(shuō)是古今中外史無(wú)前例的，他說(shuō)如果再這樣搞下去恐怕要出大事”，我想一個(gè)長(zhǎng)期從事農(nóng)村工作的領(lǐng)導(dǎo)能夠發(fā)出這樣的警告，我們應(yīng)該重視這件事情。
主持人：對(duì)，很多人都聽(tīng)到陳錫文先生的這一番話，那今天呢，我們談到的是農(nóng)民“被上樓”的問(wèn)題，那其實(shí)這個(gè)問(wèn)題呢，它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的農(nóng)民住在哪里的問(wèn)題，通過(guò)這個(gè)“被”字折射出后面的違規(guī)用地，還有農(nóng)民權(quán)益的保護(hù)之外，還有哪些深層次的原因？那么如今國(guó)土資源部要查，怎么查？查的難點(diǎn)在哪里？稍候繼續(xù)我們今天的評(píng)論和梳理。
解說(shuō)：媒體強(qiáng)烈關(guān)注，農(nóng)民“被上樓”，國(guó)土部清查行動(dòng)執(zhí)行難點(diǎn)在哪里？已上樓的農(nóng)民又該怎么辦？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：好，歡迎各位繼續(xù)關(guān)注。最近一段時(shí)間呢，各大媒體對(duì)于農(nóng)民“被上樓”也是相當(dāng)?shù)年P(guān)注，現(xiàn)在我們通過(guò)一個(gè)小片來(lái)集中的了解一下。
解說(shuō)：圍繞拆村并居，以及出現(xiàn)的農(nóng)民“被上樓”的情況，媒體和學(xué)者也在聚焦。
中國(guó)城郊經(jīng)濟(jì)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)顧益康說(shuō)，大規(guī)模推進(jìn)農(nóng)民集中居住要因地制宜，尊重農(nóng)民意愿，要有利于農(nóng)村生產(chǎn)生活，對(duì)于不種地的農(nóng)民可以建樓房集中居住，但純農(nóng)區(qū)則不一定適合，否則就會(huì)出現(xiàn)挑著糞擔(dān)上電梯的尷尬現(xiàn)象。
《中國(guó)國(guó)土資源報(bào)》評(píng)論，《物權(quán)法》明確規(guī)定，宅基地使用權(quán)為物權(quán)，農(nóng)民的宅基地應(yīng)該受到嚴(yán)格的法律保護(hù)，而地方政府對(duì)規(guī)劃圈外的集體建設(shè)用地沒(méi)有任何強(qiáng)制權(quán)利，卻偏偏能屢成其事，說(shuō)明在面對(duì)權(quán)利侵?jǐn)_時(shí)，農(nóng)民缺乏相關(guān)的法律救濟(jì)渠道，應(yīng)在制度上和現(xiàn)實(shí)中設(shè)置好法律救濟(jì)渠道，樹(shù)立起權(quán)利保護(hù)屏障。
新華社文章，增減掛鉤試點(diǎn)和農(nóng)村土地整治是我國(guó)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和土地管理改革的重要探索，一個(gè)核心目標(biāo)是遏制我國(guó)城市，農(nóng)村建設(shè)用地兩頭增趨勢(shì)，我國(guó)農(nóng)村建設(shè)土地粗放無(wú)序，但我國(guó)城市用地單位GDP產(chǎn)出也屬于世界水平較低的國(guó)家行列，所以說(shuō)農(nóng)村土地挖潛勢(shì)在必行，但絕不是為了維持城市用地，攤大餅式膨脹。
去年的11月10號(hào)，國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議就強(qiáng)調(diào)，開(kāi)展農(nóng)村土地整治要以促進(jìn)農(nóng)民增收，農(nóng)業(yè)增效和農(nóng)村發(fā)展為出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，把維護(hù)農(nóng)民合法權(quán)益放在首位，要充分尊重農(nóng)民意愿，涉及村莊撤并等方面的土地整治，必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織和農(nóng)戶自主決定，不得強(qiáng)拆強(qiáng)建，嚴(yán)禁違法調(diào)整，收回和強(qiáng)迫流轉(zhuǎn)農(nóng)民承包地，堅(jiān)決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建，盲目建高樓等現(xiàn)象。
主持人：目前正是為了杜絕像剛才說(shuō)到的挑著糞擔(dān)上電梯這樣一個(gè)尷尬的現(xiàn)象，所以國(guó)土資源部也要查，那么說(shuō)到這個(gè)“查”字，怎么查？好不好查？這個(gè)查的難點(diǎn)在哪里？
農(nóng)民話語(yǔ)權(quán)勿被忽視
劉戈：其實(shí)挺難查的，你想一方面讓他們自查，都是自己做的事自己查出來(lái)，也很難，而且從上邊往下查，既然他有這樣強(qiáng)的一個(gè)利益的驅(qū)動(dòng)五。那么你也很難查出來(lái)，我覺(jué)得可能除了查以外，我們覺(jué)得更重要的一件事情是在整個(gè)的過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)該對(duì)于農(nóng)民和農(nóng)村集體呢，他們的權(quán)利有這樣的一種明確，我們看到就是城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤的管理辦法，2008年138號(hào)國(guó)土資源部的文件，里面我找了半天，都是有很多具體的細(xì)則，對(duì)于農(nóng)民利益的規(guī)定，只有一條，涉及集體土地征收的要實(shí)行告知、聽(tīng)證和確認(rèn)，對(duì)集體和農(nóng)民妥善給予補(bǔ)償和安置，妥善給予補(bǔ)償和安置，優(yōu)先支持農(nóng)村集體發(fā)展和農(nóng)民改善生活條件。非常模糊的這樣的一個(gè)，這樣的一個(gè)規(guī)定，那么這樣的一個(gè)規(guī)定對(duì)農(nóng)民在談判當(dāng)中，到底應(yīng)該所處一個(gè)什么樣的位置，他的利益，他的權(quán)利，到底是屬于農(nóng)民個(gè)人的，還是農(nóng)村集體的，他在里面有怎么樣的一個(gè)保護(hù)，沒(méi)有。
如果農(nóng)民不理解 就是錯(cuò)事
何帆：?jiǎn)慰繃?guó)土資源部發(fā)一張紙去查，我估計(jì)這個(gè)事情可能最后是沒(méi)辦法得到徹底的解決的，現(xiàn)在真正出問(wèn)題是出在地方政府，地方政府現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個(gè)脫韁的野馬，所以現(xiàn)在要給他戴上一個(gè)佩頭，要把他拉回來(lái)的，地方政府現(xiàn)在想的還是過(guò)去他比較習(xí)慣的發(fā)展的套路，我把土地拿過(guò)來(lái)然后去蓋工廠，去蓋房地產(chǎn)，然后最后就能夠賺錢(qián)，但是這是過(guò)去畸形的發(fā)展模式，他們可能會(huì)覺(jué)得種土豆不賺錢(qián)，種別墅就一定會(huì)賺錢(qián)嗎？可真不一定，因?yàn)闀r(shí)代已經(jīng)不一樣了，所以地方政府也該換換腦筋；另外一個(gè)就是在這個(gè)里頭缺的就是剛剛劉戈說(shuō)的，農(nóng)民的在土地流轉(zhuǎn)中獲得收益的權(quán)利沒(méi)有得到保障，所以有的地方政府的官員還很納悶，有個(gè)地方政府的官員跟采訪他的專家說(shuō)，說(shuō)我們?cè)趺床焕斫饽�，我們給農(nóng)民干了這么多的好事，怎么農(nóng)民他就不說(shuō)我們的好呢。
主持人：不認(rèn)帳。
何帆：這還不好理解嗎，為什么你做的這個(gè)事情得不到農(nóng)民的理解呢，哪怕你想做好事，如果你做的時(shí)機(jī)不對(duì)，如果你做的方式不對(duì)。
劉戈：對(duì)。
何帆：那你就是在做一件錯(cuò)事，如果農(nóng)民不理解，那就是一件錯(cuò)事，這有什么不好理解的，為什么說(shuō)時(shí)機(jī)不對(duì)呢？因?yàn)榘凑帐澜玢y行的一個(gè)調(diào)查，如果在農(nóng)村，你的人均收入是低于500美元的，那么你比較習(xí)慣的還是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，那只有到什么時(shí)候呢？當(dāng)你的人均收入至少要超過(guò)一千美元以上的時(shí)候，農(nóng)民這時(shí)候才會(huì)有積極性，這個(gè)時(shí)候這個(gè)土地的商業(yè)的運(yùn)作和土地的增值的價(jià)值，市場(chǎng)的價(jià)值才能夠體現(xiàn)出來(lái)。
主持人：是不是可以理解成現(xiàn)在來(lái)做這件事情還太早了？
何帆：現(xiàn)在太早，而且太過(guò)于魯莽，所以最后這個(gè)結(jié)果呢就是我們沒(méi)有給農(nóng)民真正農(nóng)民想要的東西，農(nóng)民想要的不是你那個(gè)建的很好的小洋樓，農(nóng)民想要的是保障，第一要的是對(duì)他的權(quán)利的保障，第二是對(duì)他的未來(lái)生活的保障，所以我們剛剛講到那些已經(jīng)住上這些小洋樓的農(nóng)民，怎么樣才能夠讓他們能夠過(guò)得更好，那就是要給他們更好的保障，比如說(shuō)他的醫(yī)療，他的未來(lái)的養(yǎng)老，包括他未來(lái)的收入，從哪里來(lái)，工作從哪里來(lái)，這才是農(nóng)民真正想要的。所以解鈴還須系鈴人，原來(lái)增減掛鉤的試點(diǎn)的工作也是在國(guó)土資源部領(lǐng)導(dǎo)之下開(kāi)展的，當(dāng)然后來(lái)在政策執(zhí)行的過(guò)程中出現(xiàn)一些走樣，那么現(xiàn)在國(guó)土資源部呢人家有這個(gè)魄力，也有這個(gè)勇氣承認(rèn)這個(gè)錯(cuò)誤，要糾正在政策執(zhí)行中出現(xiàn)的這個(gè)錯(cuò)誤，而我們現(xiàn)在看到，這個(gè)具體的政策也已經(jīng)出來(lái)了，時(shí)間表都制定出來(lái)了，白紙黑字，所以我想我們還是有信心，能夠看到國(guó)土資源部會(huì)把這個(gè)事情一直會(huì)查下去，我們也非常希望，能夠再有機(jī)會(huì)，對(duì)國(guó)土資源部做的這個(gè)整改的措施，咱們?cè)賮?lái)進(jìn)行一個(gè)評(píng)論。
主持人：好，我們?cè)賮?lái)看看其他的朋友是有什么樣的觀點(diǎn)，這一位“北漂”他就說(shuō)，“上不上樓不是關(guān)鍵，真正的關(guān)鍵是讓讓村民充分的了解，明白政策，充分的讓土地惠及到農(nóng)民和城鄉(xiāng)發(fā)的展，在理解的基礎(chǔ)之上轉(zhuǎn)和不轉(zhuǎn)村民都能夠依照自己意愿做出最后決定”，他說(shuō)“要把農(nóng)民的被上樓變成愿上樓，就是要考慮到農(nóng)民的意見(jiàn)”。
另外一個(gè)他就說(shuō)“如果想徹底的查農(nóng)民被上樓，那么就必須當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)要重視，一把手帶隊(duì)親自來(lái)負(fù)責(zé)，再加上異地查處效果更佳，否則依然會(huì)有人找各種理由來(lái)推委，敷衍了事，既然國(guó)家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，就應(yīng)該堅(jiān)決來(lái)彌補(bǔ)和補(bǔ)救，這樣對(duì)于被上樓的農(nóng)民也算是一些補(bǔ)救”。就盡量地挽回這個(gè)損失。
接下來(lái)我們?cè)賮?lái)連線一下特約評(píng)論員，聽(tīng)聽(tīng)他的看法和建議。
鄭風(fēng)田（中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長(zhǎng)）：“被上樓”就是繼續(xù)從事農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的，沒(méi)有任何工業(yè)，農(nóng)民沒(méi)有任何非農(nóng)就業(yè)的機(jī)會(huì)，比較好認(rèn)定，地方政府來(lái)說(shuō)增減掛鉤里面的撤并村莊，他們是最大的獲利者，所以一清查的話，可能在它這是最大的一個(gè)阻力，有很多地方政府沒(méi)得到國(guó)土部的試點(diǎn)，就擅自動(dòng)手搞撤并，所以有時(shí)候查起來(lái)的確比較難，發(fā)動(dòng)農(nóng)民來(lái)舉報(bào)，而不是讓地方政府來(lái)匯報(bào)，匯報(bào)的結(jié)果和農(nóng)民舉報(bào)這是兩個(gè)概念。
王錫鋅（北京大學(xué)法學(xué)院教授）：不能夠僅僅是把清理檢查的過(guò)程，又當(dāng)做一次短頻快的運(yùn)動(dòng)，要能夠?qū)^(guò)去的違法行為進(jìn)行清理，防范未來(lái)新的違法行為發(fā)生，除了各個(gè)地方自查，上級(jí)來(lái)檢查之外，最關(guān)鍵的一點(diǎn)，讓農(nóng)民能夠在清理檢查過(guò)程中，發(fā)揮一個(gè)積極的，活躍的角色。第一個(gè)，國(guó)家應(yīng)該對(duì)增減掛鉤，以及補(bǔ)償?shù)囊恍┱撸�有清查清理的一些目標(biāo)，要充分地讓農(nóng)民去了解，如果他們了解的話，他們就會(huì)提供相應(yīng)的，違法的線索，甚至信息，所以呢，知情權(quán)和透明是保證清查清理有效的第一個(gè)關(guān)鍵的要素；第二個(gè)，讓農(nóng)民參與到這個(gè)過(guò)程中來(lái)，如果他們覺(jué)得自己利益受損了，應(yīng)該要有表達(dá)訴求的渠道，這樣的話，來(lái)自行政系統(tǒng)內(nèi)部的，和來(lái)自農(nóng)民外部的合力，對(duì)這一次的清查清理活動(dòng)，可能是非常關(guān)鍵的。
主持人：這個(gè)“被上樓”這個(gè)“被”字肯定就是被迫的，農(nóng)民是不愿意的，那么怎么樣在今后的工作當(dāng)中，讓農(nóng)民能夠自愿地來(lái)選擇，做到這一點(diǎn)？
劉戈：我記得2007年的時(shí)候，溫總理說(shuō)過(guò)這么一句話，“在土地問(wèn)題上我們絕對(duì)不能犯不可改正的歷史性錯(cuò)誤，遺禍子孫后代”。我覺(jué)得各個(gè)地方的當(dāng)政者，那么在你們認(rèn)為你們?cè)谔孓r(nóng)民做好事的時(shí)候，一定要記住這句話，在土地問(wèn)題上很可能犯遺禍子孫后代的不可更改的這樣的一種錯(cuò)誤，所以的話，對(duì)于這樣的問(wèn)題一定要慎重再慎重，要穩(wěn)妥。
主持人：我們要把“穩(wěn)妥”這兩個(gè)字考慮得更多一些。
劉戈：對(duì)。
何帆：所謂事緩則圓，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在傳統(tǒng)的農(nóng)村它已經(jīng)有幾千年的歷史了，那我們的城市化至少也有20年到30年的時(shí)間，那你何必要著急呢，我們一個(gè)比較好的政府，一個(gè)比較好的政策，應(yīng)該像園丁一樣，你得有耐心，種子到了該發(fā)芽的時(shí)候就得發(fā)芽，到了要開(kāi)花的時(shí)候就會(huì)……
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