與陳志武交談的時間持續(xù)了兩個半小時，不僅時長超過了我的預期，而且談話的深入程度也是如此。
　　陳志武是一個看起來腳踏實地的人，平時很難從他臉上讀出過多的表情，這也許是作為金融學教授長期嚴謹?shù)睦硇运伎己捅姸嗟臄?shù)據(jù)模型建立的緣故吧。但這次采訪我卻看到了他對中國現(xiàn)實思考的極其豐富的情感狀態(tài)。采訪中間，在談到中國由于制度建設的缺乏帶給中國人民所受的苦難時，他竟抑制不住激動的心情流下了眼淚。在那一刻，作為一個來美國只有十多天的我來說，很難完全理解一個在美國居住工作了十多年的他，但他對中國的感情與牽掛卻帶給我無數(shù)多的思緒。
　　我在歷史系選了一門與中國相關的課，在芭來特教授有關中國現(xiàn)代史的課上，她這樣介紹著中國：一個在文明古國發(fā)明過四大樣東西，且對人類文明有過貢獻的中國在后來變得無聲無息，然后就睡過去了，一睡就是好幾百年，二十多年前，她突然醒來了。這個描述的確非常有意思，這不是一個概念性的描述，而是一個極形象且能帶給人許多思考的講述。課下坐著真正來自五湖四海的白種人，黃種人，黑種人。我在想，他們會從這個介紹中怎么想像中國的今天呢。
　　陳志武所為之激動和擔心的，當然是一個長睡者之后醒來的中國狀況，她的狀況與其中每一個中國人的生存狀況密切相關。
　　陳志武來自湖南一個落后的農(nóng)村，在中國上完大學和研究生后，帶著幾十美元到美國，在耶魯大學完成了金融學博士學位，之后到俄亥俄大學任教，最后成為耶魯大學的終身教授。過去貧寒而簡陋的鄉(xiāng)村生活和目前他富足而充實的城市知識分子的生活在他身上對比應該是無比的強烈，我也見過經(jīng)受過這種強烈對比的人，在他們身上，這種兩極化的體驗慢慢會讓一個人思考更多的問題，即使不是學者，他或她也在思考著，因為這種思考不是一般性的問題探索，而是與自己帶著體溫的記憶相關聯(lián)。
　　我相信每一個人做任何一件事情都來自一個最深沉的動機，這個動機就像一個無形的發(fā)動機一樣在驅(qū)動著每一個靈魂走著他們自己開始未必能預料的線路。
　　陳志武的專業(yè)是金融，但他目前所研究的領域已擴展了許多，與經(jīng)濟相關聯(lián)的社會發(fā)展中存在的眾多的問題他都關注。在他流淚的那個時候我基本上明白了他所關注的對象為何這么廣，這個問題本來一直想問，但我想我的確明白了。近年他呼吁最多的是關于中國的制度建設，中國正在發(fā)生著真正意義上的日新月異的變化，緊跟這個變化的應該是一系制度至少是制度框架的建立，然后才是一點點地細化，要不然社會所積累的財富將無法支持持久的發(fā)展。
　　他從制度建度的角度對金融、農(nóng)民和外貿(mào)等問題進行許多的探討，這些問題無不帶著他對中國問題的思考，有許多問題就是從一個思考著的問題中派生出來的。他目前的狀態(tài)處在兩個不同的文化和不同的經(jīng)濟發(fā)展階段的國家中，每年他都多次回國，這種在多元文化的大舞臺上的走動，使他的思考一直是將中國放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國家對比中來完成的。其歷史和地理兩個角度的交叉使他的許多想法給人啟示。

    一

　　問：陳教授您好，我一直在讀您的文章，在許多文章中，您呼吁最多的就是關于制度建設對于國家持續(xù)發(fā)展的重要性，但如何建設？能否在您所熟悉的領域中為我們舉一些例子。
　　陳志武：我最近的文章一直在涉及這個問題，尤其在新聞領域的開放度和司法獨立的問題上，過去三年來，我都在做這方面的探索。在金融領域方面，有利于市場發(fā)育的制度建設的重要性我想有很多人都看到了這一點，作為我們來說可能是將許多人沒有說出來的話把它說出來了而已。作為制度建設，重要的是要從一些細部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這些制度建設很重要，而不是大而化之地讓大家感覺這個就重要。為了這個問題，過去我花了三年的時間收集了許多數(shù)據(jù)，研究這些問題。我喜歡退回到二百年前，或者三四百年前的中國社會。當初中國傳統(tǒng)的社會制度和架構對當時經(jīng)濟活動的范圍和經(jīng)濟活動的規(guī)模來講，可能差不多夠用了，像我老家湖南省的各個鎮(zhèn)和村是不怎么來往的，但是在那個農(nóng)業(yè)為主的社會里，市場交易相對來說是簡單的，而且是小范圍、熟人范圍之內(nèi)的。在那種簡單的交易環(huán)境下，那些獨立的正式司法或新聞媒體對經(jīng)濟交易都不是那么太重要，因為說到底每天打交道的都是比較熟悉的人，熟人之間有傳統(tǒng)的道德來約束，所以有沒有一個法官來幫人們調(diào)解糾紛并不是很重要，而且也因為以后世世代代都在同一村、同一地，中國社會中，熟悉的人中間是有約束的。有了這些約束后，使那個社會對正式司法和新聞媒體的需求不大。
　　可是，今天的情況就完全不一樣了，交通和通信的發(fā)展將整個中國社會不同的地區(qū)融合成了一個整體的經(jīng)濟市場，這種大規(guī)模的跨地區(qū)融合是中國歷史上從未有過的。當發(fā)生了跨地區(qū)的市場交易后，出現(xiàn)了問題找誰？而更多的買賣是一次性的，這時候傳統(tǒng)的道德約束就不管用了，因為現(xiàn)在更多的是陌生人間的跨地區(qū)交易。這時如果司法系統(tǒng)跟不上來就要出問題，這種交易就會受到抑制，人們就會回避跨區(qū)域的市場。這樣，中國現(xiàn)有的交通、通信網(wǎng)所提供的物理性便利的潛力就不可能發(fā)揮出來。交通、通信硬件上來后，法治這種軟件會不會跟上來就很重要，要不然人們會花很長時間去判斷這個生意要不要去做，做起來的交易成本也會太高。所以司法的獨立和對司法的可靠性的信任，將決定我們所擁有的交通和通信所能發(fā)揮作用的大小。這里，一個開放自由的新聞媒體的作用也很重要，它也是促進跨地區(qū)經(jīng)濟市場的深化的必要條件，能幫助疏通市場交易所必須的信息環(huán)境，減小作假與行騙的空間。
　　問：您剛才所講，主要說了司法和新聞媒體在今天這樣一個形成了全國統(tǒng)一市場的前提條件下它們的重要性，那么如何建立呢？
　　陳志武：相對來說，新聞媒體與前二十年比，其制度建設要走得好一些，程度要比司法改革快多了。
　　問：您指的程度是什么？
　　陳志武：制度建設。指的是媒體有什么不同聲音時，并沒有以前那么多的打壓。
　　問：這是制度建設嗎？
　　陳志武：制度建設包括兩方面，一種是有形的，指成文的書面上的東西，一種是無形的，無形的制度建設比有形的更重要。比如說，以往的學生了解經(jīng)濟都是通過政治經(jīng)濟學這門課來實現(xiàn)的，而這門課程中教會我們兩個概念，一個是剝削，一個是資本家的殘酷，這讓許多老百姓對今天的市場化經(jīng)濟有了一個不太好的看法，看到有錢人就想到“剝削”。這說明有形的市場制度建設是一回事，支持市場發(fā)展的“無形”觀念性制度建設則為另一回事。如果沒有后者的話，市場發(fā)展的阻力會越來越大。在中國越來越市場化的今天，市場經(jīng)濟學知識的普及卻還那么少，還停在三四十年以前的“剝削” 經(jīng)濟學上，這實際上給中國的未來發(fā)展埋下了炸彈，這種不穩(wěn)定因素非常危險。如果老百姓對基本經(jīng)濟學概念只是這樣的話，他們一看到市場財富的分配不平均，就會有問題。所以我說無形的制度建設包括整個社會對于每一種有形制度的理解、接受、認同程度，這些太重要了，否則容易產(chǎn)生社會震蕩。
　　問：您是說中國社會比較認同新聞媒體所做的一些事情？
　　陳志武：人們對開放新聞媒體的認同度還是有的�，F(xiàn)在中國新聞法還沒出來，從某種意義上說，新聞法沒出來也不一定是什么壞事，因為反而可能給新聞界、法律界一些創(chuàng)新的空間。
　　問：哪種意義上說呢？
　　陳志武：這要看是什么樣的新聞法，如果是約束性的新聞法反而不好。兩年前我收集了兩百多個涉及有關媒體訴訟的案例，其實通過研究這些案例，與新聞有關的訴訟中，從2001年到現(xiàn)在，法官判媒體侵權的頻率越來越低，這表明整個社會對媒體自由的心理接受程度越來越大，理解程度也越來越深。這里面還有一個有意思的現(xiàn)象，判決媒體敗訴時法官給媒體的處罰在逐年加重，我從中感到的是人們對不負責任濫用新聞自由，對不負責的人也越來越反感。我說的媒體無形的制度建設就是指這些方面，指的是社會對新聞自由的認同的深化。
　　問：在司法這方面，無形的制度建設呢？
　　陳志武：這些年通過的法律很多很多，歷史上任何時期都無法與我們現(xiàn)在通過的法律數(shù)量相比。但相比之下，其無形的法治建設卻不那么令人滿意。
　　問：怎么判斷不那么好呢？
　　陳志武：就是人們的法治意識在許多方面還不是很強，其中政治方面的原因以及文化傳統(tǒng)方面原因都有。
　　問：那么美國在司法這方面有形的制度和無形的制度的關系是什么樣的呢？
　　陳志武：用搞法學研究的話說，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感覺法律的存在但照樣不違法，法律要是與社會大多數(shù)人的習慣做法或基本價值觀相違背時，那種法律也實現(xiàn)不了，其執(zhí)行成本也會太大，使法律的尊嚴受損。比如，在美國社會中，商業(yè)交易合同每天千千萬萬，但是如果你做一個調(diào)查看每天簽署的每100個合約中最后需要到法院里去解決的有多少，你會發(fā)現(xiàn)那遠遠低于1%。這說明人們的無形的觀念對有形的法制的理解是比較深入的。這樣整個社會才會有效地運轉起來，不會覺得為了法治執(zhí)行而帶給社會的成本太高。
　　問：您看中國司法界有哪些還需加強的呢？
　　陳志武：如果與有關國營與民營的討論聯(lián)系在一起或許更能說明問題。

    二

　　問：國營、民營跟法治有什么關系？
　　陳志武：如果要在國企與民營中選擇的話，毫無疑問民營是最好的選擇，在人類歷史文明史上，你去看看哪些國家是靠國營做起來的，幾乎是沒有的。國營主要是19世紀末，尤其是“二戰(zhàn)”以后才在世界范圍內(nèi)做了一個大的實驗。這個實驗主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區(qū)開始，然后擴展到亞非拉，甚至西歐。如果一個行業(yè)有一兩個大的國家企業(yè)在其中的話，那么這個行業(yè)就不可能有真正的市場化發(fā)展，不可能給民間任何創(chuàng)業(yè)的空間，那個行業(yè)也不可能有好的法治。我們在政治學中就講，什么叫國家，有一個定義是，國家是唯一能夠合法地使用暴力的組織。你如果在整個行業(yè)中有1 000個企業(yè)，其中一個是國家控股的，其余的全部是民營的，那么，這些民營企業(yè)根本上無法與這個國有企業(yè)競爭，也根本不能是一個層面上的競爭。因為國有企業(yè)的主要老板是國家，而國家可以合法地使用暴力，國家也運作著法院司法系統(tǒng)，你說那個行業(yè)里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了國有企業(yè)這種“特權超級公司”，“人人平等”的法治原則就難以行得通，司法也不可能獨立。
　　問：暴力是什么意思？
　　陳志武：我今天說這個桌子是一萬元才可以賣，如果誰家私營企業(yè)要以500元的價格出售的話，我就要求我的大股東政府關掉你。所以，你也就得選擇一萬元出售，不能跟我競爭。
　　問：今天的市場不是您所說的這種市場，我們看不到這樣的行為發(fā)生，這也是不可能發(fā)生的事情。
　　陳志武：這是比較極端的，但如果真要用這個權力，那是沒問題的。你很難說中國的汽油行業(yè)今天不是這樣，本來有許多民間加油站，但中石油、中石化通過政府把許多民間加油變?yōu)椤胺欠ā绷�，這類例子還是很多。幾乎在所有的國家都不應該有國有的企業(yè)在競爭性領域中存在。其實暴力以外，國家還有立法的權力，還可用法規(guī)的形式來排擠競爭。
　　問：照您這樣一個說法，幾乎在任何一個競爭性領域都不能有國有企業(yè)存在，那么美國是這樣一個情形嗎？
　　陳志武：在美國即使是高速公路、公園、監(jiān)獄等許多都是以合約的形式給民營來經(jīng)營。
　　問：那么世界上所有發(fā)達國家都會是這樣一種狀況嗎？
　　陳志武：現(xiàn)在很多國家照樣有國家持股現(xiàn)象，從靜態(tài)看是這樣的。但從20世紀80年代以來，至少有一百多個國家進行了一系列的民營化，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進行了這種大規(guī)模的私有化外沒有其他國家這樣做，其實不是這樣，許多發(fā)展中國家也在朝著市場化方向進行，私有化所涉及的數(shù)量和進程真的讓人佩服，每個國家在過去的二十多年里都作了一系列朝著民營化方向的改革，之所以有一百三十多個國家都在做著同樣的事情，就很能說明問題。如果搞國營，那么國家既是規(guī)則的制定者，又是規(guī)則的執(zhí)行者，同時又是經(jīng)濟利益的參與者。怎么會有這樣的好事！民間的空間還有多少？從經(jīng)濟學和法學理論所講到的利益回避原則講這都是講不通的。
　　問：您知道中國過去是一個以計劃經(jīng)濟為主，朝著市場化的方向前進也不過只有二十多年的時間的國家，真正算起來還不到，其實直到十四屆三中全會，也就是1994年中國才確立市場經(jīng)濟為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時間，要在10年的時間內(nèi)，將所有的國有企業(yè)全部退出競爭領域，可能需要一個過程，所謂“國退民進”的思路不就是這個意思嗎？但需要時間。但是談到這里我也有一個疑問，俄羅斯，它的私有化的程度應該說不小，但是現(xiàn)在，在這個國家各個領域的良性競爭狀況出現(xiàn)了嗎？當我們看不到一個好的結果時，我們向前走的步子是不是要更加小心呢？
　　陳志武：關于俄羅斯的經(jīng)歷實際上并不是這樣，這里有許多誤解。
　　問：在中國信息產(chǎn)業(yè)，四大巨頭全是國有，按照您的理論，您說這個產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展？
　　陳志武：最近有一個荒唐的討論，有些人說四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競爭太激烈，浪費太多。我想這真是一個笑話，這些人稍微了解一下電信領域的利潤有多高，他們就應該知道這個行業(yè)不僅不能合二，而且應進一步放開。比如我，我寧愿回到美國向中國打電話，而不愿意在中國用手機打國內(nèi)的電話，因為在中國國內(nèi)的人之間打電話是六角一分鐘，在美國向中國打是每分鐘四美分，三角多錢人民幣，比國內(nèi)便宜一半。你說這好笑嗎，其實，最后這些電信利潤都是由消費者提供的壟斷利潤。
　　問：這個公司是國家的，那么利潤給國家，稅收給國家，不也是一件好事嗎？
　　陳志武：有沒有想到為腐敗也提供了物質(zhì)基礎空間？
　　問：如果你是中國電信領域的任何一個老總，您會來這樣分析問題嗎？
　　陳志武：那不會。
　　問： 那又會說出一套什么樣的話呢？
　　陳志武：我就會竭力說服國家發(fā)改委和其他的政府部門以及媒體，會說中國電信行業(yè)的競爭太激烈，浪費太多，同時說這件事時自己也會告訴自己，競爭也讓我太辛苦。因為誰愿意面對這些競爭呢，多休息一會兒，多一些利潤在我這兒不好嗎？
　　問：這倒是很有意思。
　　陳志武：從他所代表的利益群體來說，他只能這么講，他如果不這么講就應該被換掉。為了股東的利益他即使有什么別的想法也不能講出來。
　　問：他在做著這些事情時會不會能有一個聲音告訴他，現(xiàn)在所做是與整個市場經(jīng)濟發(fā)展的方向相逆的，會嗎？
　　陳志武：不會，他并不是救世主，也不應該是，他必須使他的利益最大化，他必須站在他的利益群體上，我們也不能以別的道德標準來衡量他。

    三

　　問：經(jīng)濟學家總是以利益的角度來看社會，這是不是有一些失之偏頗？中國人更多的是從道德的角度來評價許多事物。是不是發(fā)達國家的經(jīng)濟角度在主導著社會的評價？而在發(fā)展中國家人們更多地用倫理道德來評價。
　　陳志武：對，美國社會中利益的評價是很常見的。
　　問：中國社會則不然，我們可以看到很多的好惡都是與倫理道德相關的。
　　陳志武：說到倫理，最近幾個月在由郎咸平引發(fā)的爭論中，不斷在我頭腦中回旋著的一句話是“往事不堪回首”，還有一句叫“往事并不如煙”。因為我們今天看到的一個不發(fā)達的社會帶給人們的痛苦……其實像我這樣的人相對來說比較超脫一些，從生活上來講，我除了教學，自己也有對沖基金公司，當然我不是那么暴富，但還可以。最近我?guī)е�很大的好奇心去了解究竟國有企業(yè)是如何起源的，在中國歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱。當初的國有化過程遠比今天私有化的過程要不公平得多。今天有一些人對私有化給許多人提供的暴富的機會抱不平，這當然對，可是當初有多少人家經(jīng)過多少代人積累的財產(chǎn)也一下子變?yōu)楣�有。個人擁有財產(chǎn)、擁有私人的產(chǎn)權實在太重要了，當一個人一無所有，沒有起碼的經(jīng)濟保證時，其他什么權利、什么尊嚴也談不上，你無法有爭取自己權利的底基，為了生存和家庭，你只好任別人擺布。當你擁有一些自己的財產(chǎn)時，你就有自己的獨立性，你就能自主。正因為當初前蘇聯(lián)的國有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過程也會讓一些人、一些家庭付出一些代價，因為在過去國有化的大玩笑后，我們再折騰一次幾乎沒有無震蕩的解決方案。所以今天市場化過程中有許多的問題要歷史地看，而且是必須經(jīng)歷的，是人們重獲自主權的必經(jīng)之路。
　　你說的俄羅斯，多數(shù)公司留下40%股份給員工，還有一些是給當?shù)厝耍�其他分給全國老百姓，很平均。人均一份并不是經(jīng)濟效率很高的安排，因為人生來權利平等但能力并不可能平等，市場經(jīng)濟中最有能力的人掌握的資源會最多，給社會的貢獻可能也最大。其實俄羅斯的經(jīng)濟改革起步很晚，這幾年它的經(jīng)濟增長率也是比較穩(wěn)健的，所以，很難說俄羅斯的不改革如中國的改革方式。
　　問：那您是怎么評價的？
　　陳志武：從我講的制度資本的角度看，它這一方面提供的潛力很大，中國社會今天還有一些非常大的宏觀不確定性，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話又說回來，很多人不知道當年前蘇聯(lián)從1928年開始進行的大規(guī)模國有化運動，后來有二十幾年的快速增長時間，當時前蘇聯(lián)的GDP年增長是12%，13%，所以后來在整個世界范圍內(nèi)引發(fā)了一場關于到底是市場經(jīng)濟好還是國有經(jīng)濟好的爭論，尤其是第三世界的發(fā)展中國家，它們認為前蘇聯(lián)為它們提供了一個可靠的示范，但后來發(fā)現(xiàn)歷史是開了一個大的玩笑。所以說現(xiàn)在很快地下一個結論說俄羅斯如何，結論可能還暫時過早。當然，我希望中國社會不要經(jīng)過太多的震動。
　　問：我認為你說的制度化建設對中國當前的情況在許多的領域是非常有價值的，其實有許多人也看到了，但認識沒有如此深切。
　　陳志武：對，制度化的建設對于長治久安來說太重要了。
　　問：你在說到新聞媒體制度化建設時，常常只提財經(jīng)領域，這很有意思，在中國經(jīng)濟與其他領域幾乎是一體的。
　　陳志武：這完全是由于中國今天的特定環(huán)境來作的一個選擇。正因為特定的環(huán)境幫了我一個忙，我可以從經(jīng)濟學的角度來研究新聞媒體的作用。

    四

　　問：當很多人提到中國和美國的區(qū)別時，人們總是說到美國更重視個人主義，而中國更重視集體主義。
　　陳志武：實際上在中國你不強調(diào)集體主義還不行。因為金融證券不發(fā)達，個人主義是不可能實現(xiàn)的，因為如果沒有發(fā)達的金融證券這樣的經(jīng)濟基礎，人們不得不靠家族、宗族、靠社會來代替金融證券應該發(fā)揮的作用。一個人的一輩子中有四種風險很重要，一是未來的不確定性事件，比如天災人禍，發(fā)生這些小概率事件時你就需要幫助，也就是對保險的需求，你需要醫(yī)療保險、天災保險、財產(chǎn)保險（如房屋險、火險）、汽車保險等。第二是一次性的大的開支，比如，蓋房、娶媳婦嫁女、買車等，因為這些會給自己的經(jīng)濟和財力有很大但是一次性的沖擊，你就需要借貸。這兩種是最基本的。第三是養(yǎng)老。第四是投資創(chuàng)業(yè)。我所說的個人主義在中國行不通，是因為沒有這四大塊金融與證券業(yè)的支撐，你就不得不靠家族，靠某種集體來起到保險、借貸、養(yǎng)老和創(chuàng)業(yè)融資的作用，也就是說，家族與集體實際上是一種經(jīng)濟合作體。在沒有發(fā)達的正式保險業(yè)、借貸業(yè)、養(yǎng)老基金業(yè)和資本市場的情況下，你就無法離開家族與集體這種替代性的非正式的金融組織。所以我們會看到，在中國農(nóng)村是靠養(yǎng)子防老，靠后代和親戚來規(guī)避一個人未來的各種不確定性。
　　問：這種東西的維系是靠倫理道德來起作用的。
　　陳志武：我是說只有在金融市場比較發(fā)達的情況下，才會為很強的個人主義文化提供條件，那時個人主義才可行。
　　問：中國今天的金融市場并不是很發(fā)達，但個人主義在中國城市發(fā)展得還不錯。
　　陳志武：現(xiàn)在大多數(shù)的中國社會里還是不行，因為在城市有自己的財產(chǎn)、有保險、有養(yǎng)老金等，所以在城市里人們可以不再把自己的孩子看成是自己對未來的投資，對未來的保險。這是中國農(nóng)村和城市的現(xiàn)代化進程的不同程度決定了這種觀念的不同。中國文化《三字經(jīng)》中的“父母在，不遠游”，就是指的這個意思，如果我的子女跑到紐約去了，離我這么遠，那我的投資怎么辦呢？那我的養(yǎng)老金怎么辦呢？我的醫(yī)療保險呢？為了保證父輩在后代身上的投資，在家族里的投資能有所回報，從投資者權益保護的角度講，你就必須有一套保護父輩作為投資者的權益的制度架構，否則你老了之后或病倒之后就無依無靠了。而傳統(tǒng)中國不強調(diào)正式司法，那么只能靠道德倫理來保護，道德倫理發(fā)揮作用的方式是靠內(nèi)疚心理來完成，而不是靠外部制度來保障。因此，你在兒子還小的時候就必須給他灌輸很多家庭道德觀念，強調(diào)光宗耀祖，讓他在不聽你話時、在不孝時、在不義時都能深感內(nèi)疚，最好是讓他自發(fā)內(nèi)疚得不能自己，這樣你就不用擔心你在他身上的投資是否可靠了，你的養(yǎng)老、保險也可能都有了。因此，許多制度性文化是社會內(nèi)生的，是隨著經(jīng)濟活動的變化而變的，同時文化又反過來約束或促進經(jīng)濟的發(fā)展。我們常說，中國文化是幾千年維系下來的，說明它有多厲害。其實，維系幾千年不奇怪，因為過去幾千年里在交通與通信上沒有太大的變革，沒有火車、汽車、飛機、電報、電話等技術變革對社會產(chǎn)生的變遷這么大，那時候的經(jīng)濟活動范圍也很小，傳統(tǒng)的文化當然能維系幾千年。
　　問：可是這樣子女就很難走遠，當一代又一代的人這么要求后代時，我們可以看到每一代都不會將自己個體的生命價值發(fā)揮最大。很有意思，這樣來看，您這是關于個體與群體的差別的一種解釋。
　　陳志武：這樣，每一代達到的效率都會打折扣，每一代都無法實現(xiàn)自己的潛能。所以說，有了金融的手段后，就讓每一個人的潛能可以充分地發(fā)揮出來。為什么美國這類國家的生產(chǎn)率那么高呢？這是一個重要原因。
　　問：我特想問您，美國在金融發(fā)展之前，它的個人主義的東西是個什么情景？
　　陳志武：這是一個很好的問題，美國在1800年左右，幾乎都在從事農(nóng)業(yè)。今天，現(xiàn)代化程度高了之后，農(nóng)業(yè)人口只占2%。有人認為美國1929年的經(jīng)濟大蕭條之所以給美國帶來那么大的沖擊，原因是到19世紀中期美國還是一個較為傳統(tǒng)的社會，那個時候金融還不發(fā)達，絕大多數(shù)美國的家庭都居住在附近，還是以家族里的家庭之間互相提供經(jīng)濟上的擔保來維持發(fā)展的。從1850年到1930年這期間，美國的工業(yè)化使得人口流動加大，加大后，原先美國人所依賴的家族互助在地理范圍上等各個方面都顯得越來越難，互助效率也不夠，那時的保險、信貸和社保都沒有跟上，這兩個東西的脫節(jié)使得1930年經(jīng)濟大蕭條后的人們應付經(jīng)濟危機的能力基本上很弱，所以，為什么那次大蕭條會給美國社會帶來那么大的沖擊，這是其中很重要一個原因。后來為什么羅斯福在1933年、1934年、1935年通過了一系列的法律以提供社會需要的各種保障呢？因為這是社會所能提供給人們的最后的一個保障。后來的金融發(fā)展可以看成是美國社會對工業(yè)化所帶來的社會結構變遷的一種必要的回應。
　　問：社會人口流動加大后，帶給社會結構的根本性的改變可能來得太猛，這就像中國兩個多億的農(nóng)民工進城一樣，社會大規(guī)模群體的流動后，其相應的各種制度必須跟上，否則就會帶來許多連鎖反應，比如，農(nóng)民的工錢討不回來，教育問題等一系列的問題。
　　陳志武：這就是我所說的制度建設的重要性，這也是當今中國跟昔日中國的根本性差別。
　　問：談到這里我有一個不同的觀點，您剛才說是金融帶給社會個性化發(fā)展的空間和可能性，但我認為金融是一個結果，而不是原因，真正的原因就是：個性化的浪潮是由于工業(yè)化革命帶來的。工業(yè)化浪潮打破了原先的社會結構。
　　陳志武：對，打亂了以后，家庭、家族為核心的東西解體了，這樣需要金融跟上，后來工業(yè)化的擴大，就更加帶動了外部金融市場的發(fā)展。反過來說，如果不是美國的金融發(fā)展，其個人主義則不太可能。
　　問：在這里我有一個觀點，我覺得中國社會發(fā)展過程中就缺少這樣一個大規(guī)模的工業(yè)化的進程，我曾經(jīng)到過日本的農(nóng)村，工業(yè)化的程度已經(jīng)在每個家門前都能看到。其實發(fā)達國家都經(jīng)過了工業(yè)文明的洗禮，這個洗禮帶給社會的改革除了金融的發(fā)達以外，還有一種文化習慣，比如程序化，法治化，這些東西與工業(yè)化都是相關聯(lián)的。為什么今天您所說的無形的制度建設在司法領域很難，這也是其中一個原因。當人們更多的相信權力不是相信法律時，從中看到的更多的是封建社會官本位的殘余觀念在中國的勢力，這種東西沒有通過大范圍的工業(yè)化的浪潮沖擊，非常難以消失。
　　陳志武：有道理。
　　問：現(xiàn)在，中國倒是有一個大的流動，這種流動就是我們所說的農(nóng)民工進城，全國范圍內(nèi)有兩個多億的人在向城市流動，這是中國近現(xiàn)代史上沒有過的現(xiàn)象，尤其是如此的大規(guī)模，剛剛改革開放到現(xiàn)在也有一個群體流動過，這個群體在二十多年中有58萬，這就是出國人員，這群人對中國社會的改變其實很大，有些改變只有在一個更長的歷史時期內(nèi)才能看到。但這個群體的規(guī)模比起農(nóng)民工來說太小了，所以我想，如果有誰關注農(nóng)民工進城后帶給中國社會的改變，這是很大也是很有意思的一個題目。但這個與工業(yè)化浪潮相比還是不太相同，因為沒有在中國整個范圍內(nèi)鋪開。
　　陳志武：其實這種流動帶給社會的變化我已經(jīng)看到了許多。有很多是體現(xiàn)在細節(jié)上的，要細心地觀察才能體會到。
　　問：在這樣的大群體流動后，其實很多原先的東西打破了，但問題是，打破之后新的東西并未建立。
　　陳志武：農(nóng)村很多的原先維系的東西慢慢沒有了。
　　問：我在這里又有一個問題，我一直覺得中國社會發(fā)展與現(xiàn)在發(fā)達國家相比，拉下了一個歷史階段，就是工業(yè)文明，所以在中國這樣一個起點與發(fā)達國家并不一樣的社會中要進行您所說的私有化的進程，是否合適也需要打上一個問號？這個就是所謂中國特色的市場經(jīng)濟的一個最大的特色。
　　陳志武：其實，不存在美國人與中國人的差別，只是因為社會發(fā)展階段不同和制度的不同，而呈現(xiàn)出來我們今天看到的局面。這些都是后天的，人為的，這種差別不是人本質(zhì)上的差別。因為處在不同發(fā)展階段的社會的價值觀是不太一樣的。其實就在中國西部與北京上海這樣的城市相差也很大。私有化不是問題，因為人類歷史上最原始的、維系最久的形式就是私有制度，企業(yè)的組織形式最久、最老的也是私有制。因為這是最接近人性的，這個道理適用于所有的社會形態(tài)。