一

　　問：您的看法是不是這四萬億的經(jīng)濟刺激計劃投向主要是基礎(chǔ)建設(shè)，對整個GDP的拉動效果并不是很明顯，還可以有更好的方式？
　　陳志武：一個國家、一個社會，你不可能也不應(yīng)該總是靠修很多的鐵路，修很多的橋梁，修很多的公路來以這種方式帶動增長。因為畢竟這些是交通運輸工具，交通運輸網(wǎng)絡(luò)是幫助把人、把貨物、把商品在不同的地區(qū)之間來進行配置、進行運輸。那么在目前的情況之下，國際的需求嚴重下滑，國內(nèi)的需求也嚴重下滑，在這種時候，如果不把更多的精力，放在刺激民間消費上面的話，而是拿更多的錢，去做新的基礎(chǔ)設(shè)施方面投資，到最后我們會發(fā)現(xiàn)，蓋這么多的樓，修這么多的公路，修這么多的鐵路，這么多的機場，到最后沒有人去用，那么最后人們的收入不會增長，工作機會、就業(yè)的安全，不會得到任何實質(zhì)性的改善。
　　問：您的看法是這四萬億應(yīng)該更多地投入到拉動消費、需求上去，那怎么做呢？
　　陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國的中小企業(yè)2009年全部免稅一年。據(jù)我的了解中小企業(yè)，也就是年收入大約在三個億以下的企業(yè)，去年給全國的財政稅收大概貢獻了46%，差不多有兩萬五千億左右。如果除了給這個中小企業(yè)免稅一年以外，也給這個月收入在比如說一萬以下的家庭和個人，每一個人也都免稅一年的話，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業(yè)，留在老百姓家庭，由他們?nèi)�決定怎么花。由此帶來的效果，會跟修鐵路，修更多的樓房，修更多的機場會完全不一樣的。因為過去這些年，中國的中小企業(yè)，每年新創(chuàng)造的就業(yè)機會占全國每年新增加的就業(yè)機會的75%以上，也就是100個新的就業(yè)機會里面，有75個以上是由中小企業(yè)創(chuàng)造的。那么我們知道，現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題，最擔(dān)憂的問題就是就業(yè)的問題和社會穩(wěn)定的問題。
　　問：在您的角度看，我們保證增長，核心應(yīng)該是保就業(yè)，保證居民的收入水平提高，可是我們這四萬億投入到基礎(chǔ)建設(shè)中，是不是也可以提高就業(yè)的水平？
　　陳志武：任何時候花錢，都可以給GDP帶來一些貢獻，也可以創(chuàng)造一些就業(yè)機會。但是從實際效果上來說，這四萬億這樣子創(chuàng)造的GDP，創(chuàng)造的新的就業(yè)機會是不是最理想？奧運場館花了幾千億人民幣，但是也許創(chuàng)造了一兩千個新的就業(yè)機會，從這個例子里面，我們也可看出來，就是往基礎(chǔ)設(shè)施方面做更多的投入能夠產(chǎn)生的新的就業(yè)機會，會非常非常有限。
　　過去30年，中國的經(jīng)濟建設(shè)，一直都放在生產(chǎn)和投資，然后為出口生產(chǎn)制造這方面，到今天中國的經(jīng)濟模式必須地也應(yīng)該要進行一些轉(zhuǎn)型，從投資驅(qū)動，出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)移到小消費驅(qū)動。正因為中國處于這樣的一個轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵點，不止是今天因為全球金融危機、經(jīng)濟危機，所以中國政府應(yīng)該要給中低等收入的城市和農(nóng)村的居民提供退稅，或者是補貼，或者送錢的舉措。因為以后的宏觀調(diào)控不應(yīng)該再是通過投資刺激增長，而是更多地要轉(zhuǎn)移到通過刺激消費來帶動增長。

　　二

　　問：像這種方式在世界范圍內(nèi)，有沒有國家采用這種做法，或者有沒有模式可以學(xué)習(xí)？
　　陳志武：很多的國家都這樣做。我剛剛?cè)ミ^巴西，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅。其實在中國，香港也這樣做過。好像2008年在廣東東莞也這樣子實驗過。但是我覺得這個應(yīng)該不僅僅東莞可以這樣做，應(yīng)該在全國的范圍之內(nèi)都可以這樣做的。
　　問：但國情可能不一樣，比如說南美人，他們巴西，他們有錢，他們就花了；印度人有錢就花了�？墒侵袊�人一般省吃儉用，如果把稅退給我，我還是存著不花，你起不到拉動消費的作用。
　　陳志武：但是問題是，如果不給這些中低等收入的家庭，農(nóng)民家庭、城市家庭，給他們退稅，給他們補貼的話，他們的收入本來就不高，那么更加不是不想花錢嗎！所以在已有的收入的基礎(chǔ)之上，每個人多1 000塊錢，相對于現(xiàn)在的狀況來說，大家消費的意愿性，總體上應(yīng)該要更高一些。
　　問：如果幾萬億發(fā)下去，每個老百姓的人均不多，1000元、2000元，我們這些年習(xí)慣了一個說法叫“集中力量辦大事”，我們確實集中力量，也辦了很多大事，在您的這種想法指導(dǎo)下，我們是不是會放棄這些原則？
　　陳志武：過去30年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事，特別是在過去，中國的工業(yè)基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施，交通運輸網(wǎng)絡(luò)，都普遍比較落后的時候，通過集中力量辦大事，就使得中國工業(yè)化的進程進展非�？臁５�是呢，一個國家的建設(shè)，不能夠總是無止境地沿著這個路下去。因為畢竟我們退一步想一想的話，為什么要發(fā)展經(jīng)濟，為什么要做這些投資，說到底還是為了老百姓的生活過得更好，日子過得更好，過得更幸福。民間消費應(yīng)該是最終要改變要推動的一個目標(biāo)，因為如果大家不能夠消費，沒有錢消費，收入都到不了老百姓的錢包里面，那最后建這么多樓房，修這么多基礎(chǔ)設(shè)施，做這么多工業(yè)化的進程，那是為了什么呢？不能夠為了工業(yè)化而去工業(yè)化，不能夠為了基礎(chǔ)建設(shè)而去做基礎(chǔ)建設(shè)，從這個意義上來說，當(dāng)那個基礎(chǔ)設(shè)施，通過集中力量辦大事，達到一定的水平的時候應(yīng)該按照常理也應(yīng)該是時候，是作一個轉(zhuǎn)型，作一個調(diào)整。過去的集中力量辦大事，也許這個精神可以保留但是這個“辦的大事”，不再是具體的樓房，工業(yè)基地，而是這個老百姓的生活的改善。這個應(yīng)該是“新的大事”。
　　就是以巴西，因為中國可以說，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在醫(yī)療衛(wèi)生這方面的投入，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國在醫(yī)療衛(wèi)生，社會保障和失業(yè)福利這三項上面，才投入了中國GDP的24%的這么多的錢。按照我的計算的話，算到13億中國人身上，去年一年，政府在醫(yī)療衛(wèi)生、社會保障、失業(yè)補貼這方面，放在每一個人身上，大概去年是451塊錢，這個是非常少的一個數(shù)字。
　　問：在您看來，我們對醫(yī)療、教育、養(yǎng)老這些事，投入得少，但是什么樣是多呢？像美國對醫(yī)療它也不能整個靠投入解決了所有問題，我們投到什么程度是一個好的標(biāo)準(zhǔn)呢？
　　陳志武：這個沒有一個絕對的標(biāo)準(zhǔn)。因為確確實實如果有政府，在醫(yī)療、在教育、在民生的項目上面做了太多的投入的話，那當(dāng)然這個會帶來一些道德風(fēng)險，讓人們可能覺得，工作也好，不工作也好，反正有政府給我包了，但是相比而言，中國遠遠沒有到那個層面。
　　問：我們說一下微觀層面，比如說我，我想借錢買房子，貸款買車，貸款去讀書等。可是我貸了款以后，政府現(xiàn)在的制度里面沒有給我一個信心的保證，我不敢去借錢，這個問題應(yīng)該怎么解決？
　　陳志武：一方面，為什么政府層面應(yīng)該承擔(dān)的最基本的社會保障，所謂的低保，不管是對農(nóng)村的人還是對于城市的人，都應(yīng)該提供基本的底線的保障，和底線的醫(yī)療保障這些，還有在教育方面的基本的投入；第二個方面，就是在金融市場方面，進一步要加快發(fā)展，因為你剛才講到生病怎么辦，養(yǎng)老怎么辦，發(fā)生大的開支，要買房子，或者是小孩要上學(xué)怎么辦。這些除了政府提供的，基本的底線保障之外，個人可以通過，拿自己的收入去買一些保險，包括醫(yī)療保險，還有意外的財產(chǎn)保險，退休金，還有這個包括學(xué)生的，給小孩提供教育費用的去買債券，或者去買投資基金等，通過這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個一輩子，可以想像到的，各種各樣的風(fēng)險事件，不確定性的風(fēng)險事件和養(yǎng)老的需要，都可以更理想地安排好。通過這些安排以后，那當(dāng)然會讓你感覺到，不僅僅對于今天，而且對于未來的經(jīng)濟安全感，會上升很多，那么接下來，你消費的這個意愿也會上升很多。

　　三

　　問：您的建議實際上是這些錢投入，應(yīng)該一個是到醫(yī)療教育方面，社會保障方面，一個拿錢直接發(fā)給居民，實際上很多國家采用這種做法，還有就是向中小企業(yè)退稅減稅，這幾步。
　　陳志武：給中小企業(yè)免稅一年，那財政的收入，它肯定會，增長一下就下來了。一種可能是發(fā)國債，現(xiàn)在中國的國債，這個占GDP的比重還是非常低的，這個發(fā)國債的空間還是很大。實際上從歷史上來說，我知道我們中國人，總是對于這個借債，看得非常負面。比如說據(jù)我的研究，從1982年開始中國開始發(fā)國債，一直到2004年或者到前兩年。盡管按照我們傳統(tǒng)的視角，傳統(tǒng)的觀念，中國政府發(fā)國債這么多，每年的財政赤字這么大，中國按理說應(yīng)該是很弱的。相比之下明朝的時候，清朝是一直到1898年，基本上都沒有財政赤字，即使是在鴉片戰(zhàn)爭以后，甚至于太平天國時期，每年的朝廷的財政盈余，至少有幾十萬，或者幾百萬兩銀子這么多。但是實際的情況，我們知道，不管是從絕對的國力，還是相對的國力來說，讓我們都可以看到，今天的國力比當(dāng)時的清朝中國的國力要強很多，所以這就說明發(fā)不發(fā)國債，有沒有國債，有沒有財政赤字本身不用擔(dān)心的。實際上從更大范圍，更長的歷史來看，我們大家回過頭去到明朝的中國，四百年以前，中國的明朝每年也是存銀萬貫，每年的財政盈余很多，當(dāng)時的印度、日本、土耳其都是有很多的財政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方國家，每一個國家都是負債累累。像當(dāng)時的英國、荷蘭、西班牙，這些國家都負著債務(wù)，比現(xiàn)在的美國總的國債余額，相對GDP的比重還要高很多。但是現(xiàn)在看來，哪些國家今天更強呢，當(dāng)年負債累累的這些國家，是今天的發(fā)達國家，而這些當(dāng)年國庫里面，存銀存金萬貫的這些國家呢，反而今天是發(fā)展中國家，或者是落后的第三世界國家。這歷史的教訓(xùn)應(yīng)該讓我們看到，在關(guān)鍵的時候，為了鎮(zhèn)住整個社會的秩序，為了穩(wěn)住就業(yè)，為了給國家未來的發(fā)展打下更好的基礎(chǔ)，不妨去負國債。
　　問：這里面道理是什么呢？就是說我們今天花明天的錢，花明天的錢反而會有更大的發(fā)展。
　　陳志武：表面上看美國的負債，是全球所有國家里面，負債最高的國家，國債也是最高的國家，但是同時我們又不得不承認，美國到今天，甚至于到未來可以看到的那些年，還是全球最強大的國家。這個負債跟那個國家的強和弱，已經(jīng)沒有明顯的等號關(guān)系，而恰恰是什么呢，誰能夠愿意通過，把未來的錢借到今天來花呢，讓大家今天和明天、后天的，就業(yè)機會和創(chuàng)業(yè)的機會，都被擴大了。
　　問：就是現(xiàn)在美國今天的次貸危機不也是因為借錢導(dǎo)致的嗎？那是不是我們在這種情況下，我們是要檢討這種借貸消費模式，還是繼續(xù)向美國學(xué)習(xí)這種借貸消費模式？
　　陳志武：繼續(xù)學(xué)習(xí)。因為美國可以說是借貸消費有一點過度了，超出了現(xiàn)在的金融市場，金融化、證券化、資本化所能容納的這個范圍。但是對于中國來說，面對的這個局面，跟美國可以說是正好相反，從1780年到1900年的一百多年的工業(yè)化的發(fā)展，使得美國當(dāng)時就像今天的中國一樣，物質(zhì)生產(chǎn)能力已經(jīng)達到了前所未有的高度。所以那個時候美國面對的挑戰(zhàn)跟今天中國面對的挑戰(zhàn)是一樣的，怎么樣實現(xiàn)經(jīng)濟從生產(chǎn)驅(qū)動、投資驅(qū)動往消費驅(qū)動這個模式的轉(zhuǎn)型。而今天的中國面對的挑戰(zhàn)也是這樣子，特別是這一次，這個全球經(jīng)濟危機威脅之下，中國靠國內(nèi)的消費增長，來帶動增長的壓力，這種必要性，已經(jīng)進一步被提高了，所以在這種時候呢，最終中國也必須得通過發(fā)展金融市場，發(fā)展民間這個金融借貸市場，以這種方式來讓更多的個人，更多的中國家庭，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費。從一個簡單的學(xué)理上說，這是一個什么概念呢，每一個人從20歲向前看的話，我們會發(fā)現(xiàn)他整個一輩子，從20歲到25歲、30歲、40歲，隨著年齡的增長，他的收入會越來越高。但是一個典型的人，會在消費意愿消費的動力上，會隨著年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子，我覺得相比之下，我二十幾歲的時候，那個時候最愿意花錢，也是最能夠花錢的時候，通過花錢得到的好處是最多的時候，但是那個時候是我最沒錢的時候。但是今天我46歲，我的收入比以前任何時候都更高，但是呢，我要花錢的愿望，比我以前任何時候都更低，所以這個簡單意義上的，金融市場的發(fā)展，其中一個非常重要的目的，就是幫助我們每一個人，更好地把一輩子的收入增長的曲線跟消費意愿增長的曲線，完全相矛盾的這樣一個局面可以解決得更好。